Сьогодні в нашій студії Ігор Уманський – колишній виконуючий обов’язки міністра фінансів України.
Тема не нова. Слово „офшори” вже настільки уживано в побуті пересічного українця і фактично стало своєрідним символом можливої реанімації вітчизняної економіки. Як салоган „закриємо офшори – залишимо гроші в Україні”, так розмірковують, так говорять. Але саме сьогодні хотілося б фахово розібратись з тим, що ж робити з офшорними зонами, чи варто повністю перекривати цей грошовий обіг в Україні, зокрема в чому проблема – в Кіпрі чи в податковій вітчизняній культурі, як про це знову ж таки говорять деякі експерти і власне державні діячі. І як зупинити гроші від офшорів і як розрубати офшорний вузол, ми говоримо впродовж нашої передачі.
Давайте розпочнемо від самого початку. Перші українські бізнесмени дістали можливість відкривати офшорні компанії в 1991 році. Сьогодні у нас 2012 рік. Вже 21 рік поспіль гроші потихеньку йдуть у нас в офшори. „Податківці разом з НБУ планують побороти відтік коштів в офшори, – як повідомив голова податкової служби Олександр Клименко. – Механізми для цього є, але поки що їх не афішують, бо вони ще доопрацьовуються”. Працюють над офшорним законодавством і Держкомпідприємництва та Мінсоцполітики, які спільними силами готують законопроект „Про введення додаткового податку для українського бізнесу за операціями з компаніями, зареєстрованими в офшорних зонах”. 21 рік поспіль гроші йдуть в офшори, повідомляє Ера-ФМ. 21 рік поспіль про це говорять. В 2011 році Сергій Тігіпко говорив про те, що найголовніша проблема економіки України – офшори. Тобто розберемося з цією ситуацією, і все буде гаразд. Що таке офшорні зони? Як треба з ними працювати?
Я б не спрощував ситуацію. В чому причини, суть так званих офшорних зон? Україна існує в глобальному світі і в глобальній економіці. В різних країнах є різні податкові режими. Скажімо, в Україні є свій режим. На жаль, ми дуже багато чули і знаємо багато хто на собі, як він працює, які податкові ставки тощо. Деякі країни навмисно створюють дуже пільгові податкові режими для того, щоб залучати до себе або інвесторів, або хоча б представництва інвестиційних компаній, які б відкривали офіси в цих країнах, працювали б і т. і. Якщо у нас з цією країною є угода про уникнення подвійного оподаткування, то підприємство, скажімо, заробило прибуток 100 грн., якщо взяти тільки податок на прибуток – зараз по новим ставкам воно 21 грн. заплатить податку на прибуток. Скажімо, по тих же умовах Кіпру до нещодавніх змін це було лише 4%. І безумовно, будь-який підприємець, якщо в нього є можливість, він буде оптимізувати свої податкові зобов’язання. Він платить гроші із свого підприємства в бюджет, і патріотичні почуття в цьому випадку не мають нічого особистого, але тільки бізнес. І тому вони декларують ці прибутки не в Україні, а на Кіпрі, наприклад, платять цих 4% і вже показують офіційно, що в них прибуток цих же самих 100 грн., але в Україні їм вже не треба платити податки, бо в нас є угода про уникнення подвійного оподаткування. І так працює насправді весь світ. Так працює не тільки Україна. Так працює Європа, США. Навіть у Великобританії є острови, які мають статус так званих офшорних зон. Тут питання все ж таки скоріше до нашої податкової системи і навіть не до ставок як таких, а до визначення реального прибутку по території України – з одного боку, з іншого боку – до системи адміністрування. Бо коли ми чуємо, що Україна зайняла друге місце в світі по кількості податків, забуваємо сказати, що ми зайняли перше місце по найгіршому адмініструванню податків в світі з тих країн, які моніторились. Моніторились 142 країни. Це ситуація за минулий рік. В цьому році, якщо будуть дзвонити бізнесмени, я не думаю, що хтось скаже, що ситуація покращилась. Тому тут питання не в тому, що є офшорні зони – вони завжди будуть. Всі країни з ними працюють. Питання в тому, як ми стимулюємо бізнес, в першу чергу наш, український, в другу чергу іноземний, щоб він приходив в Україну і працював тут. І друге питання – в який спосіб ми визначаємо реальні доходи. І тут є питання, можливо, саме про це говорив пан Клименко. Цих 100 грн. зароблено в Україні, або вони зароблені тим підприємством, яке створено на Кіпрі, і банально виведено в не зовсім легальний спосіб ці прибутки за межі країни.
От я цитую інформацію: на правах анонімності один із українських високопосадовців, які мають відношення до розв’язання податкового питання з Кіпром і офшорами, розповів виданню „День”, що податківці сьогодні мають достатньо законних методів, щоб навести порядок в податках. Однак проблема не в Кіпрі, тому що якщо його закриють, відразу виникнуть десятки схем, які дозволять виводити гроші знову без сплати податків. Потрібно підіймати податкову культуру та зменшувати податкове навантаження. Що означає підіймати податкову культуру? Про який ми бізнес говоримо? Чи ми говоримо про великий бізнес – про фінансово-промислові групи та олігархічні? Поясніть, податкова культура має бути для кого?
Вона має бути обопільна. Перш за все податковою культурою мають володіти податкові органи. І безумовно, цю культуру вони мають нести безпосередньо платникам податків, які працюють вже на ринку, які бажають розпочати свій бізнес або тільки розпочинають. Без цього жодний належний платник не зможе нормально і спокійно працювати в Україні. Тому починати все ж таки треба з голови. Безумовно, в податковій культурі, як в будь-якій іншій податковій системі, тут важливі дуже прості речі – є правила, а покарання має бути безумовним і для всіх. На сьогоднішній день у нас не працює найголовніша теза ця – це покарання має бути для всіх. На жаль, у нас забагато виключень з цього правила. Якщо ми подивимось навіть на 105 українських найбагатших компаній і для прикладу подивимося 105 найбільших платників податків, чомусь ці 105 не співпадуть.
Хто все ж таки найбільше користується в нас цими офшорними схемами? Тобто фінансово-промислові групи. І чому все ж таки у нас на гора виноситься серед великого переліку офшорних зон саме Кіпр?
Кіпр був одним із перших і напевно найбільших партнерів України, з яким ми як країна почали працювати, з одного боку. З іншого боку, Кіпр паралельно ще також створював можливості для відпочинку. Люди приїжджали на відпочинок і там в якості вже туристичного обслуговування отримували пропозиції щодо оптимізації їх податкових зобов’язань безпосередньо в Україні. Саме тому. Бо насправді на сьогоднішній день з Кіпром працюють не так багато компаній, які просто оптимізують насправді свої податкові зобов’язання. Є і країни Азійського регіону і Північноєвропейського. Тут альтернатив Кіпру насправді досить багато. Якщо завтра ми навіть виключимо Кіпр з переліку, помножимо на нуль всі наші дипломатичні, економічні відносини в частині можливостей і оптимізації, якщо це оптимізація і ухиляння від сплати податків, – аж нічого не зміниться. Єдине, що декому доведеться перереєстровувати свої компанії кіпрські і переводити їх в інші юрисдикції.
Я вам зацитую пропозиції, як вирішити офшорну проблему, як це пропонують зробити. Заслужений економіст, член ради спілки аудиторів України та громадських рад при Державній Податковій службі України Тетяна Зацерковна розповіла виданню „День” про спосіб вирішення офшорної проблеми. Потрібно вводити не податок для компаній, які працюють з офшорними зонами, а податок для роботи з тими зонами, де є найбільш м’яке оподаткування. Для цього слід визначити рівень податкових ставок, які потраплять в очевидні і приховані офшори. Але і це тимчасовий крок. Щоб повністю позбутися цього головного болю, необхідно подбати про створення простої системи оподаткування, щоб в бізнесу не було бажання тікати в іншу країну і платити їй податки. Тобто у нас все упирається в правильне оподаткування – в податкову систему.
Ми вже чули подібні пропозиції, в тому числі від деяких віце-прем’єрів. Це нічого не дасть. Аж нічого. Це ілюзія, така пастка для дурника. Я завтра створюю компанію в Швейцарії. Питань до Швейцарії немає? Немає. Маю свої відносини із швейцарською компанією. Вона має відносини з німецькою компанією. Вже німецька компанія, наприклад, має відносини з островами, які є офшорною зоною. Через 3-4 осіб це призведе трохи до здорожчання схеми, але не значно, не на той обсяг навантаження як офіційного, так і корупційного, який є в Україні. Більше того, більшість компаній, які нормально працюють, які не „кришуються” тими ж податковими органами, вони приблизно в такий спосіб працюють. І ті цифри, які зараз звучать, – 53-57 млрд. дол., виведених нібито в ці зони, – вони не дуже коректні, вони не відображають тих потоків, які йдуть країнами, безпосередньо пов’язаними з офшорними або зонами з м’яким податковим режимом.
Але ми повинні з вами наголосити, ви повинні роз’яснити, що ці гроші – офшорні гроші все ж таки повертаються в Україну як інвестиції. Що при цьому втрачає Україна? Бюджет України що при цьому втрачає? Десятки мільярдів надходжень до бюджету?
В першу чергу втрачаються, безумовно, податки. Бо вони сплачуються в цій офшорній зоні. Причому податки як на момент отримання прибутку, оптимізації безпосередньо податкових зобов’язань, так і на момент інвестування. Бо у нас також довгий час це існувало, і по деяких позиціях і існують пільги для інвесторів. Скажімо, на певні види обладнання в нас скасовуються пільги, скасовується в’їзний ПДВ тощо. То ми отримуємо для бюджету двічі втрати: один раз, коли хтось оптимізував прибуток, а інший раз, коли цей же прибуток завели в Україну в вигляді іноземних інвестицій і отримали додаткові пільги вже безпосередньо на ці інвестиції.
Так, але інвестиційний клімат інвесторів наших не радує. Я хочу перейти до нагальної проблеми – наповнення цьогорічного бюджету. Я переходжу до статистичних даних. Ситуація з наповненням бюджету продовжує загострюватись. У вересні доходи його загального фонду збільшилися усього на 0,1%. Щоб виконати дохідну частину, середньомісячні відрахування в 4-му кварталі повинні перевищити 37 млрд. грн. Але все ж таки кажуть, що тут залишилося до кінця року зібрати 11,15 млрд. грн. При цьому президент Академії фінансового управління при Міністерстві фінансів Тетяна Єфименко відзначає, що динаміка надходжень наприкінці року традиційно збільшується. На 4-й квартал припадає третина всіх річних доходів, а в листопаді зростання відбувається ще і за рахунок сплати податку на прибуток. Тож плани на четвертий квартал на 64,6% більше, ніж середньомісячний збір в 4-му кварталі 2011 року. Тобто це нічого страшного, переконують нас, що власне головні доходи припадають на цей 4-й квартал, з листопада почнеться гаразд, и ми закриємо цей рік. Погоджуєтеся?
Я б погодився, якщо б це дійсно було так і дійсно не мало жодних проблем з надходженнями до Державного бюджету. Я думаю, що і я, і ті хто отримують заробітну плату, пенсії або мають контракти з розпорядниками бюджетних коштів, також були б безумовно задоволені. Між тим, я дивився останню інформацію сайта Державного казначейства – на сьогоднішній день надійшло до бюджету 246,2 млрд. грн. При цьому планові 368,4 у нас доходи. До кінця року залишилося 122,2. Це з урахуванням вже вересня. За 3 останніх місяця ми маємо отримати середньомісячне поступлення 40,7 млрд. грн. Динаміка 9 місяців цього року до 9 місяців попереднього року – +8,6% збільшення надходжень. Якщо навіть збережеться ця динаміка, а перші півроку було збільшення доходів, і останніх 3 місяця ми маємо, на жаль, катастрофічне зменшення доходів по відношенню до попереднього року, якщо навіть збережеться ця досить ще позитивна динаміка, ми не доотримаємо 26,7 млрд. грн запланованих доходів. Це плюс до того планового дефіциту, який на сьогоднішній день є і затверджений, але це ще без урахування покриття касових розривів інвестиційного фонду, який не передбачений безпосередньо законом „Про державний бюджет України”. На сьогоднішній день ця цифра додатково оцінюється у 15-17 млрд. грн. І тому, навіть оптимістично дивлячись на Державний бюджет і його поступлення, ми бачимо, що касовий розрив на 31 грудня очікується на рівні 42-43 млрд. грн. Це оптимістично з урахуванням тієї динаміки, яка зафіксована за 9 місяців. Якщо ми візьмемо динаміку останніх 3 місяців і, скажімо, вересень, то вересень до вересня у нас доходи збільшилися всього на 2,8 %. А в річному вимірі планово у нас 17%. Ми можемо мати досить значні і серйозні проблеми з виконанням вже безпосередньо зобов’язань Державного бюджету. Тобто з фінансуванням видатків. 40 млрд. – приблизно півтора місяця існування Державного бюджету.
Тобто конкретно для всіх нас, пересічних українців, чим це загрожує?
Це загрожує тим, що, на жаль, на останні півтора місяця в Державному бюджеті не буде можливості фінансувати видатки взагалі. Єдиний спосіб, в який уряд може це зробити, – додаткові запозичення і збільшення державного боргу. Інших, на жаль, можливостей на сьогоднішній день немає. Бо збільшити податковий тиск і продовжувати викачувати реальний сектор вже неможливо. Вже 3-й рік поспіль це джерело себе повністю вичерпало, і зараз бізнес реальний задушений до останньої межі.
Тобто те, що на 4-й квартал припадає третина всіх річних доходів, а в листопаді зростання відбувається ще і за рахунок сплати податку на прибуток, це не рятує від власне виконання бюджету і тих доходів, які запрогнозовані цим бюджетом? Але ж завжди в уряду є можливість для маневру, так?
Щодо першої тези. Беремо останній квартал минулого року і останній квартал цього. В минулому році, як і в цьому році, безумовно, останній квартал іде збільшення надходжень, але в першу чергу за рахунок інфляційного зростання. За рахунок чого це відбувається? Не за рахунок того, що змінюються якісь податкові режими. Ситуація 2008 року, коли бюджет був спланований під показники зростання, а, на жаль, ми отримали зовсім іншу ситуацію і ще мали нещастя затвердити бюджет на 2009 рік із зростанням 5% майже, а отримали мінус 15%. На щастя, в той проект бюджету, який декларувався на 2013 рік, в тому вигляді він не прийнятий і навіть не розглядається ВР. По цьому року останній квартал у нас, якщо все буде дуже чудово і станеться економічне диво, ми маємо отримати додатково доходів до Державного бюджету 122,2 млрд. грн. – на 39% більше, ніж за такий же проміжок часу минулого року. Чи реально це? Важко коментувати. Я свої розрахунки давав.
Тут надзвичайно цікаве питання, що ми продовжуємо сплачувати борги і не лише МВФ. Коли припадає найтяжча ситуація на сплату боргів? Як вона вплине власно на виконання бюджету?
Бюджет – такий досить непростий документ, і у видатки Державного бюджету включаються лише відсотки на обслуговування Державного бюджету. У нас була ситуація двічі за всю історію незалежності, коли бюджет схвалювався в першому читанні, і лише один раз була ситуація, коли його навіть не розглядала ВР, навіть доповіді міністру не дали зробити. Це якраз бюджет на цей рік. Видатки і борги, які нам необхідно на цей рік, згідно із законом „Про державний бюджет”, це близько 60 млрд. грн. ми маємо погасити протягом року державного боргу. З урахуванням вересня цих боргів вже повернуто 49 млрд. Лишилося всього 11 млрд. грн. планових погасити до кінця року. Але ці планові видатки, на жаль, не враховують повну суму того боргу, який необхідно погасити, бо Бюджет приймався не 31 грудня і не враховував декілька цифр і параметрів, які, хочемо не хочемо, необхідно погасити. Він не враховував 2 млрд. дол. боргу перед ВТБ, з яких 1 млрд. дол.. був погашений цього року, а 1 млрд. дол. було оформлено іншим інструментом. І він не враховував також 5 млрд. грн. запозичень короткострокових, які були зроблені наприкінці минулого року терміном на 3 місяці і півроку. Тут ще треба спитати, хто такі запозичення робить? Ітого: 8 млрд. + 5 млрд. = 13 до планових 11. Ітого 24 млрд. грн. ми маємо до кінця року погасити.
Олександр Єфремов заявив: “Як я бачу по ситуації, яка розвивається, все йде до того, що уряд буде готовий або наприкінці поточного місяця або на початку наступного місяця бюджет внести до парламенту. І я бачу, що нинішнім складом парламенту у нас буде час для того, щоб ухвалити його як документ”. Тобто, як можна чинним складом парламенту ухвалити вже бюджет на наступний рік?
Я не балотуюсь в народні депутати ні по спискам, ні по мажоритарному округу. Цей документ, який називався проектом Державного бюджету на 2013 рік, на жаль, окрім публічної політичної складової жодного економічного сенсу не має. Бо ті показники і ті параметри, які закладені в цей текст і в цю презентацію, вони, на жаль, мають передвиборчий і агітаційний характер. Я дуже сподіваюсь, що в цьому вигляді цей документ не буде прийматися і не буде навіть розглядатися ВР, незалежно від того, що це буде поточний склад або вже майбутній склад. Чому? За 2 роки уряд в цьому документі запропонував зростання ВВП на 28,5%. Є така градація брехні. В цій статистиці завжди, коли нам кажуть, наприклад, на цей рік зростання ВВП планове 3,9% – неправда. Факт минулого року – 1 трлн. 341 млрд. План на цей рік – 1,5 трлн. грн. Якщо ви одне на інше поділите, то отримаєте зростання 14%. Але це номінальне збільшення. Номінальне збільшення коригується на інфляцію. Коли відбувається коригування на інфляцію, тоді ми отримуємо так званий показник нібито реального зростання ВВП. Плановий показник інфляції у нас закладений 7,9 річних. Як ви знаєте, на сьогоднішній день офіційно в Україні дефляція. І на сьогоднішній день 0,4% ми маємо не збільшення інфляційне доходів економіки, як наслідок ВВП, ми маємо його зменшення. Тому інфляційного зростання немає – маємо отримати лише реальне зростання. Реальне зростання в обсязі 14%. Провідні економіки і ті, які показують зростання, я думаю вмерли в б від заздрощів, якщо б ми дійсно змогли цих показників досягти.
Слухач: Богдан, Полтава. В 1970-х роках учитель в Канаді, коли розмовляв з канадськими банкірами про долю майбутньої української держави, виявив, що української політекономії немає. Наші так звані опозиціонери, в тому числі і “юльки” ці всі, вони українську політекономію не сформували. Як результат, получився такий собі неоколоніалізм, який прикрився українським прапором. Наприклад, наші опозиціонери вінчають знову українську країну, але в реальності отой лібералізм вже програв. А з’явилась знов нова економічна політика як зробити українську країну так, щоб люди могли жити на своїй землі?
Я, на щастя, не є кандидатом в депутати. Відносно української політекономії... Я не чув, що існує німецька або швейцарська політекономія. Економічна теорія або наука існує, або застосовується, або не застосовується. В Україні є багато людей, які знаються на економічній теорії, на макроекономіці, у тому числі політекономіці. Питання в моделі розвитку скоріш за все. Я абсолютно погоджуюсь із слухачем, що теорія лібералізму і вільного регулювання ринку себе не виправдала, причому не тільки в Україні, вона показала свою хибність на прикладі останньої кризи у всьому світі. Більшість країн, хочуть вони того чи не хочуть, вони вимушені повернутися до інструментів і важелів державного регулювання і впливу на економіку, як в частині безпосередньо регуляторної, в тому числі цінової політики, так і створення стимулів та противаг в безпосередньо економічній політиці. На жаль, на сьогоднішній день з точки зору наявної якоїсь економічної програми, я думаю, що жодна з політичних сил не може похвалитися, що вони її розробили і можуть представити на суд громадськості. Якщо можуть, то питання, чому не представили, бо в тих програмах, які є на сьогоднішній день найбільші учасники політичних перегонів, реальної економічної програми я не побачив, з одного боку. З іншого боку, та ж програма президента по економічним реформам, яка була проголошена вже майже 2 роки тому, я думаю, що більшість економістів – фахівців підписалися під нею і під тими цілями, під тими складовими, що і як необхідно робити. Основна проблема у нас, на жаль, впирається потім в реалізацію. Хто це буде робити? На жаль, жоден з урядовців не поставив собі за мету реально реформувати економіку, реформувати країну і виконувати навіть програму президента в той спосіб і з тими цілями, які були затверджені.
Слухач: Критиковать легче, чем рабо тать, и у меня в связи с этим вопрос. Вы, когда говорили за бюджет 2008-2009 годов, о 2009-м сказали: прогнозировался рост 15%, и сделали иллюзию, якобы бюджет был принят. Мы знаем, когда бюджет не был принят. Сколько было вывезено в офшоры в 2009-м? Почему была в 2009 году засекречена премьер-министром статистика в Украине, что скрывали?
Бюджет на 2009 рік був прийнятий з прогнозом реального зростання ВВП в обсязі 4,9% по року. Не прийнятий був Державний бюджет на 2010 рік, і саме перший квартал 2010 року жили без державного бюджету відповідно до Бюджетного кодексу по 1.12 и бюджету попереднього року. З якими проблемами ми стикнулися? Стикнулися ми з тим, що необ’єктивна популістська закладена динаміка зростання 5% і по факту отримали 15% падіння. Ми отримали ті ж проблеми, про які ми зараз говорили – які, на жаль, є в поточному році. Ті ж самі проблеми були в 2009 році, і вони є зараз. Суть проблем дуже проста. Тих доходів, які реально збиралися економікою, катастрофічно не вистачало на покриття видатків, які затверджені законом „Про державний бюджет”. Бо по суті закон затверджує лише дві речі: видатки, і вони розписуються детально, і друге – дефіцит державного бюджету, як наслідок – межа боргу і запозичень. Бо доходи формуються податковим законодавством, і при затвердженні державного бюджету вони фактично лише банально калькулюються. Насправді закриття статистики і інформації ні в 2009 році, ні в поточному немає. Тоді були досить значні, гучні і такі, що заважають працювати, політичні неузгодженості між Адміністрацією президента і урядом. Адміністрація президента щомісячно вимагала в досить розгорнутому вигляді на 3-й день після завершення бюджетного періоду надавати їм повну інформацію по всіх областях, по всіх місцевих бюджетах як в частині доходів, так і в частині видатків. Як Казначейство, так і Міністерство фінансів відповідно до Бюджетного кодексу на 15-й день після завершення бюджетного періоду надавали інформацію і по доходам, і по розходам, і по відповідності цих доходів-розходів з розписом Державного бюджету. Інформація надавалася в тому ж обсязі, що вона є і зараз і є доступна. Можна зайти на сайт Міністерства фінансів і Казначейства і подивитися. Єдине, що, на жаль, останнім часом досить складно знайти інформацію і оновлення цієї інформації по державним запозиченням і по державному боргу. Була складна ситуація і, на жаль, в той період, який і зараз відбувався процес виборчий. І як і зараз, так і в той період влада була не зацікавлена говорити виборцю повну правду і повну надавати картину тих проблем, які існують.
Денонсація угоди з Кіпром потрібна чи ні?
Ні, не потрібна. Це лише створить міжнародний прецедент і проблеми для України, а проблему мінімізації і ухиляння від сплати податків це не вирішить.
Україна в минулому році зайняла перше місце по найгіршому адмініструванню податків в світі!
