Сегодня в нашей студии Игорь Уманский - бывший исполняющий обязанности министра финансов Украины.
Тема не нова. Слово "оффшоры" уже настолько употребительно в быту рядового украинский и фактически стало своеобразным символом возможной реанимации отечественной экономики. Как слоган "закроем оффшоры - оставим деньги в Украину", так рассуждают, так говорят. Но именно сегодня хотелось бы профессионально разобраться с тем, что же делать с оффшорными зонами, стоит полностью перекрывать этот денежный оборот в Украине, в частности во многом проблема - на Кипре или в налоговой отечественной культуре, как об этом опять же говорят некоторые эксперты и собственно государственные деятели. И как остановить деньги от оффшоров и как разрубить оффшорный узел, мы говорим на протяжении нашей передачи.
Давайте начнем с самого начала. Первые украинские бизнесмены получили возможность открывать оффшорные компании в 1991 году. Сегодня в нас 2012 год. Уже 21 год подряд деньги потихоньку идут у нас в оффшоры. "Налоговики вместе с НБУ планируют преодолеть отток средств в офшоры, - как сообщил глава налоговой службы Александр Клименко. - Механизмы для этого есть, но пока их не афишируют, потому что они еще дорабатываются ". Работают над оффшорным законодательством и Госкомпредпринимательства и Минсоцполитики, которые совместными силами готовят законопроект "О введении дополнительного налога для украинского бизнеса по операциям с компаниями, зарегистрированными в оффшорных зонах ". 21 год подряд деньги идут в оффшоры. 21 год подряд об этом говорят. В 2011 году Сергей Тигипко говорил о том, что самая главная проблема экономики Украины - оффшоры. Есть разберемся с этой ситуацией, и все будет хорошо. Что такое оффшорные зоны? Как надо с ними работать?
Я бы не упрощал ситуацию. В чем причины, суть так называемых оффшорных зон? Украина существует в глобальном мире и в глобальной экономике. В разных странах имеются различные налоговые режимы. Скажем, в Украине есть свой режим. К сожалению, мы очень много слышали и знаем многие на себе, как он работает, какие налоговые ставки и т.д.. Некоторые страны намеренно создают очень льготные налоговые режимы для того, чтобы привлекать к себе или инвесторов, или хотя бы представительства инвестиционных компаний, которые открывали офисы в этих странах, работали и т.. Если у нас с этой страной есть соглашение о избежании двойного налогообложения, то предприятие, скажем, заработало прибыль 100 грн., если взять только налог на прибыль - сейчас по новым ставкам оно 21 грн. заплатит налога на прибыль. Скажем, по тем же условиях Кипра в недавних изменений это было лишь 4%. И безусловно, любой предприниматель, если у него есть возможность, он будет оптимизировать свои налоговые обязательства. Он платит деньги из своего предприятия в бюджет, и патриотические чувства в данном случае не имеют ничего личного, но только бизнес. И поэтому они декларируют эти доходы не в Украину, а на Кипре, например, платят этих 4% и уже показывают официально, что у них прибыль этих же самых 100 грн., Но в Украине им уже не надо платить налоги, потому что у нас есть соглашение об избежании двойного налогообложения. И так работает в действительности весь мир. Так работает не только Украина. Так работает Европа, США. Даже в Великобритании являются острова, имеющие статус так называемых оффшорных зон. Здесь вопрос все же скорее к нашей налоговой системы и даже не к ставкам как таковых, а к определению реального дохода по территории Украины - с одной стороны, с другой - к системе администрирования. Потому когда мы слышим, что Украина заняла второе место в мире по количеству налогов, забываем сказать, что мы заняли первое место по наихудшему администрированию налогов в мире из тех стран, которые мониторились. Мониторились 142 страны. Это ситуация за прошлый год. В этом году, если будут звонить бизнесмены, я не думаю, что кто-то скажет, что ситуация улучшилась. Поэтому здесь вопрос не в том, что есть оффшорные зоны - они всегда будут. Все страны с ними работают. Вопрос в том, как мы стимулируем бизнес, в первую очередь наш, украинский, во вторую очередь иностранный, чтобы он приходил в Украину и работал здесь. И второй вопрос - каким образом мы определяем реальные доходы. И здесь есть вопрос, возможно, именно об этом говорил господин Клименко. Этих 100 грн. заработано в Украине, или они заработаны тем предприятием, которое создано на Кипре, и банально выведен в не совсем легальный образом эти доходы за пределы страны.
Вот я цитирую информацию: на правах анонимности один из украинских чиновников, имеющих отношение к решению налогового вопроса с Кипром и оффшорами, рассказал изданию "День", что налоговики сегодня имеют достаточно законных методов, чтобы навести порядок в налогах. Однако проблема не в Кипре, потому что если его закроют, сразу возникнут десятки схем, которые позволят выводить деньги снова без уплаты налогов. Нужно поднимать налоговую культуру и уменьшать налоговую нагрузку. Что означает поднимать налоговую культуру? О котором мы бизнес говорим? Или мы говорим о большой бизнес - о финансово-промышленные группы и олигархические? Объясните, налоговая культура должна быть для кого?
Она должна быть обоюдная. Прежде всего налоговой культурой должны обладать налоговые органы. И безусловно, эту культуру они должны нести непосредственно налогоплательщикам, которые работают уже на рынке, желающих начать свой бизнес или только начинают. Без этого ни один надлежащий плательщик не сможет нормально и спокойно работать в Украине. Поэтому начинать все-таки надо с головы. Безусловно, в налоговой культуре, как в любой другой налоговой системе, здесь важны очень простые вещи - есть правила, а наказание должно быть безусловным и для всех. На сегодняшний день у нас не работает самая тезис эта - это наказание должно быть для всех. К сожалению, у нас много исключений из этого правила. Если мы посмотрим даже на 105 Украинский самых богатых компаний и для примера посмотрим 105 крупнейших налогоплательщиков, почему эти 105 не совпадут.
Кто все-таки больше пользуется у нас этими оффшорными схемами? Есть финансово-промышленные группы. И почему же у нас на гора выносится среди большого перечня оффшорных зон именно Кипр?
Кипр был одним из первых и наверняка крупнейших партнеров Украины, с которым мы как страна начали работать, с одной стороны. С другой стороны, Кипр параллельно еще также создавал возможности для отдыха. Люди приезжали на отдых и там в качестве уже туристического обслуживания получали предложения по оптимизации их налоговых обязательств непосредственно в Украине. Именно поэтому. Ведь на самом деле на сегодняшний день с Кипром работают не так много компаний, которые просто оптимизируют действительности свои налоговые обязательства. Есть и страны Азиатского региона и Северо. Здесь альтернатив Кипра самом деле достаточно много. Если завтра мы даже исключим Кипр из перечня, умножим на ноль все наши дипломатические, экономические отношения в части возможностей и оптимизации, если это оптимизация и уклонение от уплаты налогов, - вплоть ничего не изменится. Единственное, что некоторым придется перерегистрировать свои компании кипрские и переводить их в другие юрисдикции.
Я вам процитирую предложения, как решить оффшорную проблему, как это предлагают сделать. Заслуженный экономист, член совета союза аудиторов Украины и общественных советов при Государственной Налоговой службе Украины Татьяна Зацерковная рассказала изданию "День" о способе решения оффшорной проблемы. Нужно вводить не налог для компаний, работающих с оффшорными зонами, а налог для работы с теми зонами, где наиболее мягкое налогообложения. Для этого следует определить уровень налоговых ставок, которые попадут в очевидны и скрытые оффшоры. Но и это временный шаг. Чтобы полностью избавиться от этой головной боли, необходимо позаботиться о создании простой системы налогообложения, чтобы у бизнеса не было желания бежать в другую страну и платить ей налоги. То есть у нас все упирается в правильное налогообложение - в налоговую систему.
Мы уже слышали подобные предложения, в том числе от некоторых вице-премьеров. Это ничего не даст. И ничего. Это иллюзия, такая ловушка для дурака. Я завтра создаю компанию в Швейцарии. Вопросов в Швейцарию нет? Нет. Есть свои отношения с швейцарской компанией. Она имеет отношения с немецкой компанией. Уже немецкая компания, например, имеет отношения с островами, является оффшорной зоной. Через 3-4 человек это приведет немного к подорожание схемы, но не значительно, не на тот объем нагрузки как официального, так и коррупционного, который есть в Украине. Более того, большинство компаний, нормально работают, которые "крышуются" теми же налоговыми органами, они примерно следующим образом работают. И те цифры, которые сейчас звучат - 53-57 млрд. дол., выведенных якобы в эти зоны, - они не очень корректные, они не отражают тех потоков, которые идут странами, непосредственно связанными с оффшорными или зонами с мягким налоговым режимом.
Но мы должны с вами отметить, вы должны разъяснить, что эти деньги - оффшорные деньги все же возвращаются в Украину как инвестиции. Что при этом теряет Украина? Бюджет Украины что при этом теряет? Десятки миллиардов поступлений в бюджет?
В первую очередь теряются, безусловно, налоги. Потому они выплачиваются в этой оффшорной зоне. Причем налоги как на момент получения прибыли, оптимизации непосредственно налоговых обязательств, так и на момент инвестирования. Потому что у нас также долгое время это существовало, и по некоторым позициям и существуют льготы для инвесторов. Скажем, на определенные виды оборудования у нас отменяются льготы, отменяется въездной НДС и т.д.. То мы получаем для бюджета дважды потери: один раз, когда кто-то оптимизировал прибыль, а иной раз, когда этот же прибыль завели в Украину в виде иностранных инвестиций и получили дополнительные льготы уже непосредственно на эти инвестиции.
Да, но инвестиционный климат инвесторов наших не радует. Я хочу перейти к насущной проблемы - наполнение бюджета этого. Я перехожу статистическим данным. Ситуация с наполнением бюджета продолжает обостряться. В сентябре доходы его общего фонда увеличились всего на 0,1%. Чтобы выполнить доходную часть, среднемесячные отчисления в 4-м квартале должны превысить 37 млрд. грн. Но все же говорят, что здесь осталось до конца года собрать 11,15 млрд. грн. При этом президент Академии финансового управления при Министерстве финансов Татьяна Ефименко отмечает, что динамика поступлений в конце года традиционно увеличивается. На 4-й квартал приходится треть всех годовых доходов, а в ноябре рост происходит еще и за счет уплаты налога на прибыль. Поэтому планы на четвертый квартал на 64,6% больше, чем среднемесячный сбор в 4-м квартале 2011 года. То есть это ничего страшного, убеждают нас, что собственно главные доходы приходятся на этот 4-й квартал, с ноября начнется порядке, и мы закроем этот год. Согласны?
Я бы согласился, если бы это действительно было так и действительно не имело никаких проблем с поступлениями в государственный бюджет. Я думаю, что и я, и те кто получают заработную плату, пенсии или имеют контракты с распорядителями бюджетных средств, также были бы безусловно довольны. Между тем, я смотрел последнюю информацию сайта Государственного казначейства - на сегодняшний день поступило в бюджет 246,2 млрд. грн. При этом плановые 368,4 у нас доходы. К конца года осталось 122,2. Это с учетом уже сентября. За 3 последних месяца мы должны получить среднемесячное поступление 40,7 млрд. грн. Динамика 9 месяцев этого года до 9 месяцев предыдущего года - +8,6% увеличения поступлений. Если даже сохранится эта динамика, а первые полгода было увеличение доходов, и последние 3 месяца мы, к сожалению, катастрофическое уменьшение доходов по отношению к предыдущему году, если даже Сохранится достаточно еще положительная динамика, мы не дополучит 26,7 млрд. грн запланированных доходов. Это плюс к тому планового дефицита, на сегодняшний день есть и утвержден, но это еще без учета покрытия кассовых разрывов инвестиционного фонда, который не предусмотрен непосредственно законом "О государственном бюджете Украины". На сегодняшний день эта цифра дополнительно оценивается в 15-17 млрд. грн. И поэтому, даже оптимистично Несмотря на Государственный бюджет и его поступления, мы видим, что кассовый разрыв на 31 декабря ожидается на уровне 42-43 млрд. грн. Это оптимистично с учетом той динамики, которая зафиксирована за 9 месяцев. Если мы возьмем динамику последних 3 месяцев, скажем, сентябрь, то сентябрь в сентября у нас доходы увеличились всего на 2,8%. А в годовом измерении планово у нас 17%. Мы можем иметь достаточно значительные и серьезные проблемы с выполнением уже непосредственно обязательств Государственного бюджета. То есть с финансированием расходов. 40 млрд. - примерно полтора месяца существования Государственного бюджета.
есть конкретно для всех нас, рядовых украинских, чем это грозит?
Это чревато тем, что, к сожалению, в последние полтора месяца в Государственном бюджете не будет возможности финансировать расходы вообще. Единственный способ, в которой правительство может это сделать, - дополнительные заимствования и увеличения государственного долга. Других, к сожалению, возможностей на сегодняшний день нет. Потому увеличить налоговое давление и продолжать скачивать реальный сектор уже невозможно. Уже 3-й год подряд этот источник себя полностью исчерпало, и сейчас бизнес реальный задушен до последнего предела.
То есть то, что на 4-й квартал приходится треть всех годовых доходов, а в ноябре рост происходит еще и за счет уплаты налога на прибыль, это не спасает от собственно исполнения бюджета и тех доходов, которые запрогнозовани этим бюджетом? Но всегда у правительства есть возможность для маневра, так?
По первого тезиса. Берем последний квартал прошлого года и последний квартал этого. В прошлом году, как и в этом году, безусловно, последний квартал идет увеличение поступлений, но в первую очередь за счет инфляционного роста. За счет чего это происходит? Не за счет того, что меняются какие налоговые режимы. Ситуация 2008 года, когда бюджет был спланирован под показатели роста, а, к сожалению, мы получили совсем другую ситуацию и еще имели несчастье утвердить бюджет на 2009 год с ростом 5% почти, а получили минус 15%. К счастью, в тот проект бюджета, который декларировался на 2013 год, в том виде не принят и даже не рассматривается ВР. По этому году последний квартал у нас, если все будет очень хорошо и произойдет экономическое чудо, мы должны получить дополнительно доходов в Государственный бюджет 122,2 млрд. грн. - На 39% больше, чем за такой же промежуток времени прошлого года. Реально ли это? Трудно комментировать. Я свои расчеты давал.
Здесь очень интересный вопрос, что мы продолжаем платить долги и не только МВФ. Когда приходится тяжелая ситуация на уплату долгов? Как она повлияет собственно на выполнение бюджета?
Бюджет - такой довольно непростой документ, и в расходах Государственного бюджета включаются только проценты на обслуживание Государственного бюджета. У нас была ситуация дважды за всю историю независимости, когда бюджет одобрялся в первом чтении, и только один раз была ситуация, когда его даже не рассматривала ВР, даже докладе министру не дали сделать. Это как раз бюджет на этот год. Расходы и долги, которые нам необходимо на этот год, согласно закону "О государственном бюджете", это около 60 млрд. грн. мы погасить в течение года государственного долга. С учетом сентябре этих долгов уже возвращено 49 млрд. Осталось всего 11 млрд. грн. плановых погасить до конца года. Но эти плановые расходы, к сожалению, не учитывают полную сумму того долга, который необходимо погасить, потому Бюджет принимался не 31 декабря и не учитывал несколько цифр и параметров, которые, хотим не хотим, необходимо погасить. Он не учитывал 2 млрд. дол. долга ВТБ, из которых 1 млрд. долл. .. был погашен в этом году, а 1 млрд. дол. было оформлено другим инструментом. И он не учитывал также 5 млрд. грн. заимствований краткосрочных, которые были сделаны в конце прошлого года сроком на 3 месяца и полгода. Тут еще надо спросить, кто такие заимствования делает? Итого: 8 млрд. + 5 млрд. = 13 до плановых 11. Итого 24 млрд. грн. мы в конца года погасить.
Александр Ефремов заявил: "Как я вижу по ситуации, которая развивается, все идет к тому, что правительство будет готово или в конце текущего месяца или в начале следующего месяца бюджет внести в парламент. И я вижу, что нынешним составом парламента у нас будет время для того, чтобы принять его как документ ". То есть, как можно действующим составом парламента принять уже бюджет на следующий год?
Я не баллотируюсь в народные депутаты ни по спискам, ни по мажоритарному округу. Этот документ, который назывался проектом Государственного бюджета на 2013 год, к сожалению, кроме публичной политической составляющей никакого экономического смысла не имеет. Ибо показатели и те параметры, которые заложены в этот текст и в эту презентацию, они, к сожалению, имеют предвыборный и агитационный характер. Я очень надеюсь, что в этом виде этот документ не будет приниматься и не будет даже рассматриваться ВР, независимо от того, что это будет текущий состав или уже будущий состав. Почему? За 2 года правительство в этом документе предложил рост ВВП на 28,5%. Есть такая градация лжи. В этой статистике всегда, когда нам говорят, например, на этот год рост ВВП плановое 3,9% - неправда. Факт прошлого года - 1 трлн. 341 млрд. План на этот год - 1,5 трлн. грн. Если вы одно на другое разделите, то получите рост 14%. Но это номинальное увеличение. Номинальное увеличение корректируется на инфляцию. Когда происходит корректировка на инфляцию, тогда мы получаем так называемый показатель якобы реального роста ВВП. Плановый показатель инфляции в нас заложен 7,9 годовых. Как вы знаете, на сегодняшний день официально в Украине дефляция. И на сегодняшний день 0,4% мы не увеличение инфляционное доходов экономики, как следствие ВВП, мы должны его уменьшения. Поэтому инфляционного роста нет - должны получить только реальный рост. Реальный рост в объеме 14%. Ведущие экономики и те, которые показывают рост, я думаю умерли в бы от зависти, если бы мы действительно смогли этих показателей достичь.
Слушатель: Богдан, Полтава. В 1970-х годах учитель в Канаде, когда разговаривал с канадскими банкирами о судьбе будущего украинского государства, обнаружил, что украинские политэкономии нет. Наши так называемые оппозиционеры, в том числе и "Юльки" эти все они украинского политэкономию не сформировали. Как результат, получился некий неоколониализм, который прикрылся украинским флагом. Например, наши оппозиционеры венчают снова украинских страну, но в реальности этот либерализм уже проиграл. А появилась вновь новая экономическая политика как сделать украинского страну так, чтобы люди могли жить на своей земле?
Я, к счастью, не является кандидатом в депутаты. Относительно украинских политэкономии ... Я не слышал, что существует немецкий или швейцарский политэкономия. Экономическая теория или наука существует, или применяется, или не применяется. В Украине есть много людей, которые знают экономической теории, на макроэкономике, в том числе политекономици. Вопрос в модели развития скорее всего. Я абсолютно согласен со слушателем, что теория либерализма и свободного регулирования рынка себя не оправдала, причем не только в Украине, она показала свою ошибочность на примере последнего кризиса во всем мире. Большинство стран, хотят они того или не хотят, они вынуждены вернуться к инструментов и рычагов государственного регулирования и воздействия на экономику, как в части непосредственно регуляторной, в том числе ценовой политики, так и создание стимулов и противовесов в непосредственно экономической политике. К сожалению, на сегодняшний день с точки зрения имеющейся какой-то экономической программы, я думаю, что ни одна из политических сил не может похвастаться, которую они разработали и могут представить на суд общественности. Если могут, то вопрос, почему не представили, потому в программах, которые есть на сегодняшний день крупнейшие участники политической гонки, реальной экономической программы я не увидел, с одной стороны. С другой стороны, та же программа президента по экономическим реформам, которая была провозглашена уже почти 2 года назад, я думаю, что большинство экономистов - специалистов подписались под ним и под теми целями, под теми составляющими, что и как необходимо делать. Основная проблема у нас, к сожалению, упирается затем в реализацию. Кто это будет делать? К сожалению, ни один из чиновников не поставил себе цель реально реформировать экономику, реформировать страну и выполнять даже программу президента таким способом и с теми целями, которые были утверждены.
Слушатель: критиков легче, чем рабо тать, и у меня в связи с этим вопрос. Вы, когда говорили в бюджет 2008-2009 годов, в 2009-м сказали: прогнозировался рост 15%, и сделали иллюзии, якобы бюджет Был принят. Мы знаем, когда бюджет не был принят. Сколько было вывезено в офшоры в 2009-м? Почему была в 2009 году засекречена премьер-министром статистика в Украине, что скрывалы?
Бюджет на 2009 год был принят с прогнозом реального роста ВВП в объеме 4,9% по году. Не принят был Государственный бюджет на 2010 год, и именно первый квартал 2010 года жили без государственного бюджета согласно Бюджетному кодексу по 1.12 и бюджета предыдущего года. С какими проблемами мы столкнулись? Столкнулись мы с тем, что необъективная популистская заложена динамика роста 5% и по факту получили 15% падения. Мы получили те же проблемы, о которых мы сейчас говорили - которые, к сожалению, в текущем году. Те же проблемы были в 2009 году, и они есть сейчас. Суть проблем очень проста. Тех доходов, которые реально собирались экономикой, катастрофически не хватало на покрытие расходов, утвержденных законом "О государственный бюджет ". Ибо по сути закон утверждает лишь две вещи: расходы, и они расписываются детально, и второе - дефицит государственного бюджета, как следствие - предел долга и заимствований. Потому что доходы формируются налоговым законодательством, и при утверждении государственного бюджета они фактически только банально калькулируются. На самом деле закрытия статистики и информации ни в 2009 году, ни в текущем нет. Тогда были довольно значительны, громкие и мешающие работать, политические несогласованности между Администрацией президента и правительством. Администрация президента ежемесячно требовала в достаточно развернутом виде на 3-й день после завершения бюджетного периода предоставлять им полную информацию по всем областям, по всем местным бюджетах как в части доходов, так и в части расходов. Как Казначейство, так и Министерство финансов согласно Бюджетному кодексу на 15-й день после завершения бюджетного периода предоставляли информацию и по доходам, и по расход, и по соответствию этих доходов-расходов с росписью Государственного бюджета. Информация предоставлялась в том же объеме, что она есть и сейчас и доступна. Можно зайти на сайт Министерства финансов и Казначейства и посмотреть. Единственное, что, к сожалению, в последнее время довольно сложно найти информацию и обновления этой информации по государственным заимствованиям и по государственному долгу. Была сложная ситуация и, к сожалению, в тот период, который и сейчас происходил процесс избирательный. И как сейчас, так и в тот период власть была не заинтересована говорить избирателю полную правду и полную предоставлять картину тех проблем, которые существуют.
Денонсация соглашения с Кипром нужна или нет?
Нет, не нужна. Это только создаст международный прецедент и проблемы для Украины, а проблему минимизации и уклонения от уплаты налогов это не решит.
Украина в прошлом году заняла первое место по наихудшему администрированию налогов в мире!
