Торгова війна з Росією - а чи є вона? Чому так сталося, як вийти з ситуації і як скоро вона вирішиться?
Гості програми "Особлива думка" - Перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло і президент Українського аналітичного центру Олександр Охріменко .
Юлія Литвиненко : Все, про що говорять останнім часом мас-медіа, - межі Росії для нас на замку. Що відбувається насправді? Федерація роботодавців Україна зробила гучну заяву - майже весь експорт знято. Що насправді відбувається?
Олександр Охріменко : ЗМІ на кордоні не були. Хоча вчора представник "Оболоні" заявив про аналогічну ситуацію - не можуть відправити товар до Росії, фури стоять, хоча є контракти.
не можна сказати, звичайно, що Україна завалила Росію продуктами харчування, але в Москві українську продукцію можна зустріти в будь-якому нормальному магазині
Юлія Литвиненко : То Є можемо припустити, що найближчим часом продукція "Оболоні" не з'являтися на полицях російських магазинів?
Олександр Охріменко : Можливо, так. І взагалі ситуація складається трошки патова. Не можна сказати, звичайно, що Україна завалила Росію продуктами харчування, але навіть візуально, якщо ви буваєте в Москві, то знаєте - українську продукцію можна зустріти в будь-якому нормальному магазині.
Юлія Литвиненко : Хтось вже підраховував збитки?
Олександр Охріменко : Ще рано.
Ярослав Жаліло : Коли ми говоримо про збитки, то повинні, перш за все, з'ясувати, з якою реальністю маємо справу. Поки цю справу з медійної реальністю. У ЗМІ на підставі звернення пройшла інформація, що нібито заблокований весь експорт до Росії.
Юлія Литвиненко : то Є ви хочете побачити на власні очі? Давайте ми вам покажемо, що відбувається на кордоні. Відеоряд. Безпрецедентний випадок - бачите, які черги.
Олександр Охріменко : На жаль, не безпрецедентний - і з Польщею у нас були такі проблеми, і з Чехією. Були такі черги, що люди кілька днів стояли в машинах!
Юлія Литвиненко : Але тоді був пік курортних сезонів - зараз маємо справу із зовсім іншою реальністю.
Ярослав Жаліло : Ви тільки запитайте у своїх колег, вони зараз показали не польська чи словацьке кордону.
Війни немає. Війна - це журналістський штамп, який зручно використовувати
Юлія Литвиненко : Ні, це російська ... то Є ви заперечуєте - говорите, що ніякої торгової війни у нас немає?
Ярослав Жаліло : Війни немає. Війна - це журналістський штамп, який зручно використовувати. У нас є достатньо жорсткі конфлікти щодо ряду напрямків в торговельній сфері з Російською Федерацією.
Юлія Литвиненко : На якому фоні і чому вони виникли?
Ярослав Жаліло : Вони Виникли на тлі бажання Росії спонукати Україну: а) до гальмування прогресу в напрямку Зони вільної торгівлі з ЄС та асоційованого членства, б) набуття членства в Митному союзі.
На цьому тлі ми маємо обсяги експорту з України до Росії на рівні трохи менше 20 млрд доларів. За п'ять місяців цього року ми маємо 6,5 млрд доларів. Про яку війну можна говорити? Можемо говорити просто про наявність конфліктів на ряді чутливих напрямів, які потрібно вирішувати. А можливі наслідки можуть бути серйозними для певних виробників на певних ринках.
Юлія Литвиненко : Про наслідки вже говорять деякі експерти - вони попереджають, що насправді впадуть ціни за відсутності експорту до Росії на групу товарів: до 20-30% впаде ціна на шоколад, сири, яловичину, борошняні вироби, хліб.
Олександр Охріменко : Може бути. Але дайте точний прогноз - це не постійно. Дійсно, на сьогоднішній момент продукція "Рошен", умовно, треба продати. Продавати на території України - звичайно, буде демпінг. Продадуть усе - це закінчиться.
то Є не думайте, що це буде постійно. Скажімо, до Нового року ми дійсно можемо побачити дешеві ціни. Після Нового року просто виробництво зменшиться - якщо не зможуть продати до Росії, будуть менше виробляти.
Юлія Литвиненко : А це вже криза для підприємств, зменшення робочих місць.
Олександр Охріменко : Ну, зменшення робочих місць ... По-українськи буде не зменшення - по-українськи це не платитимуть зарплати. Знаєте, як у нас - ніби і не звільняють, але й зарплати не платять. Ось це більш імовірно.
На даному етапі ми не маємо предмету для реагування - тим більше, на рівні президента. На даному етапі виникла процедурна проблема
Юлія Литвиненко : Як вважаєте, гідно реагує Україна? Президент мовчить, прем'єр дав доручення, але це була радше реакція на заяву Федерації роботодавців ... мало б Україна теж якісь жорсткі заходи вживати? Скажімо, відключити світло представникам Чорноморського флоту?
Ярослав Жаліло : На даному етапі ми не маємо предмету для реагування - тим більше, на рівні президента. На даному етапі виникла процедурна проблема.
Ось моя суб'єктивна думка - що тут взагалі сценарій міг бути приблизно такою: з 14 серпня в рамках Митного союзу формується інший набір документів, які необхідні для імпорту товарів на територію МС. Україна або повідомлена про це, або вона була повідомлена, але не відреагувала - виробники проігнорували. Як наслідок - виникла процедурна проблема. Це форма.
Зміст нам всім зрозумілий, ми з цього почали - що Росія використовує будь-які засоби тиску на Україну процедурного характеру. Але давайте просто не будемо потрапляти на процедурних неточності - тоді нас складніше буде зловити. Давайте будемо виробляти шоколад, сир, борошно без різних неправильних домішок - і нас ні на чому не зловлять.
Юлія Литвиненко : Але однією з причин війни, що вирішується, назвали можливе підписання документів з ЄС. Напередодні Вільнюського саміту Росія могла зробити певні кроки, щоб змусити любити себе. Можемо говорити про такий сценарій?
Олександр Охріменко : Звичайно, не можна сказати, що це чітко така закономірність ... Дивіться, у нас пройшла інформація, з'явився проект договору - і фактично наступного ж дня виникли проблеми.
Можливо, ситуація дуже проста - договір буде однозначно підписаний, Україна вже не буде у складі нового СРСР, тому політичні амбіції могли задавити. Бо яка проблема Росії? На жаль, у неї ця геополітична мрія, міф "збирання землі російської" - вона існує. І будь-який політик цей міф використовує. В результаті яка ситуація? Вони бачать, що зона вільної торгівлі - отже СРСР вже не буде. І ось ці амбіції, може, спрацювали.
Ми завжди поважаємо, що ось в Росії є керівник ... Росія - це насамперед групи бізнесменів, які хочуть все зробити, щоб забрати українських конкурентів
Хоча я думаю, що тут ще інша ситуація. Мені здається, що там ще є маленький нюанс. Ми завжди поважаємо, що ось в Росії є керівник ... А я впевнений, що Росія - це насамперед групи бізнесменів, які хочуть все зробити, щоб забрати українських конкурентів.
Юлія Литвиненко : А можемо припустити, що вся ця торгова війна може бути результатом якоїсь внутрішньої боротьби за сфери впливу?
Олександр Охріменко : Думаю, що навряд чи. Наші політики вміють лаятися, скаржитися - але не вміють робити такі гарні речі.
Юлія Литвиненко : Зачекайте - а хто у нас з відомих українських політиків публічно дружить з Путіним?
Олександр Охріменко : А воно йому нічого не дає. Дружить - і що з того? У Медведчука рейтинг дуже маленький.
Юлія Литвиненко : Маленький рейтинг, але великі можливості.
Олександр Охріменко : Але якщо порахувати, скільки вкладено грошей і яка віддача - то майже нічого.
Зараз ситуація взагалі кілька безглузда. Пішли заклики - давайте бойкотувати російські товари. Це виключно емоції - але я ж бачу, наскільки він популярний. Ніхто не фінансував, не платив - лише емоції. І популярність зростає! А навіщо? Що виграю, наприклад, я, якщо буду бойкотувати товари? Але цікаво.
Юлія Литвиненко : Яким буде рішення цієї проблеми, якої не існує на папері, однак вона існує в дійсності?
Олександр Охріменко : Не хочеться прогнозувати, але мені здається, що наступний етап - через декілька років до Росії тільки за візою. Ця війна до чого призведе? Ми не зможемо нормально торгувати з Росією, навіть якщо замірімося. І справа не в довірі. Просто російські бізнесмени будуть говорити: "Все добре - але як щось трапиться, ви мені не привезете ". І так само ми будемо говорити - "як щось трапиться, я не довезу". І вже не можна буде скласти ...
Крім того, говоримо про продукти харчування - а ми забули сказати про машинобудування. А у нас же ситуація патова - наша продукція дійсно поставляється в Росію, при цьому більшість нашого машинобудування треба тільки Росії. Ось вертоліт виробляється в Росії, а двигун - в Україні. Але цей двигун потрібен тільки Росії, нікому іншому його неможливо продати. А Росії потрібно тільки двигун, який виробляється в нас.
Не хочеться прогнозувати, але мені здається, що наступний етап - через декілька років до Росії тільки за візою
Погоджуюся, що саме Договір про асоціацію не налякав, але був таким поштовхом з точки зору політики Росії - вони вважали, що це дуже для них невигідно. Я не можу сказати, що цей договір повністю ставить табу на Митному союзі. Можливо, ми дійсно можемо бути і там, і там. А може виявитися і так, що Митний союз неможливий.
Ярослав Жаліло : Бути і там і там ми, звичайно, не зможемо. Я особисто чув з вуст провідних російських політиків, що дійсно Асоціації України з ЄС вони сприймають як один з найбільших геополітичних програшів Росії з сучасний період. З іншого боку, вони ж висловлювали і конструктивні думки - "але з цим треба буде жити".
Тому я не вважаю, що на сьогоднішній день Росія може якось повернути процес назад. І не можу погодитися з фаталістичної оцінці наслідків цієї проблеми. Поки що ми маємо справу з локальної проблемою. Тим більше, ще раз скажу, що значна частина її знаходиться в межах медійної реальності.
Це цікавий момент - ця медійна інтервенція. Ось згадали про реакцію суспільства, спільноти, бойкот. Тобто це насправді ще й цікавий тест: якщо це дійсно станеться, як суспільство відреагує? І думаю, що це взагалі може бути частково ще й спецоперацією, вона повинна з'ясувати, як суспільство відреагує. Таке неодноразово було.
Тому якщо в короткостроковому періоді, то це питання досить швидко вирішиться - думаю, це справа кількох днів. Але звідси викристалізуються більш тривалі перешкоди для ряду чутливих для Росії товарів, щодо яких Москва хоче зменшити конкуренцію на власних ринках. Тобто тут питання політичне, де можна продемонструвати силу, пограти м'язами. А питання економічне - дійсно конкуренція з російськими виробниками. І це друге питання буде тільки загострюватися.
Юлія Литвиненко : Як Україні захиститися від можливих подальших проблем?
Олександр Охріменко : Китай. Нам однозначно треба дружити з Китаєм. Розумієте, Китай - це основний ворог Росії. Чим більше ми будемо дружити з Пекіном, то нам простіше буде працювати з Москвою - така вже закономірність. Тому що в даному випадку ні Казахстан, ні Білорусь не допоможуть. США далеко. Єврозона - Все добре. Але ви розумієте, що Договір про асоціацію передбачає, що ми будемо десять років інтегруватися. А ось Китай -.
Якщо ми дійсно зуміємо домовитися з 1 січня 2014 року постачати м'ясо до Китаю - це буде дуже міцний удар по Росії. Побачимо, хто кого.
Ярослав Жаліло : Якщо більш прагматично, то в короткостроковому періоді треба зараз намагатися максимально опановувати міжнародними правовими інструментами, які захищають наші інтереси. Насамперед - членство в СОТ. Тоді ми могли б на рівних спілкуватися з Росією.
Других - це Зона вільної торгівлі СНД. Є різні структури на пострадянському просторі, де, в принципі, теж треба будувати такі системи. У довгостроковому періоді - дійсно диверсифікація експорту. Це дуже і дуже непросто. Але дійсно, східний вектор, в тому числі Китай, - це дійсно така довгострокова перспектива, яка дозволить все частково переорієнтувати.
Якщо ми дійсно зуміємо домовитися з 1 січня 2014 року постачати м'ясо до Китаю - це буде дуже міцний удар по Росії. Побачимо, хто кого
до речі, по продукції машинобудування. Сьогодні більше 30% нашого експорту в Росію - це продукція машинобудування. Китай, в принципі, особливо центральні райони, досі побудовані на використанні радянської техніки. Навіть відносно вертольотів. От сьогодні "Мотор Січ" демонстрували принципово новий двигун для вертольотів Мі-8. У принципі, це модернізація парку вертольотів, які літають сьогодні по всьому світу - і в Африці, і в Азії і т. д. Власне кажучи, "Мотор Січ" вже не буде настільки зав'язана на Росію, вона зможе приймати участь у програмах модернізації такої техніки по всьому світу. Раніше це було відносно літаків, щодо військової техніки модернізаційні програми. Тобто, в принципі, перспективи диверсифікації є, але над цим треба працювати.
Юлія Литвиненко : Я не пам'ятаю, щоб відбувалися якісь урядові відрядження, спілкування на рівні прем'єрів України та Китаю. Це означає, що чиновники не бачать цієї проблеми?
Ярослав Жаліло : Ні, були зустрічі. Нещодавно на вищому рівні, потужної делегацією за участю підприємців.
Юлія Литвиненко : А результат?
Ярослав Жаліло : На сьогодні бачимо значну активізацію співпраці з Китаєм. Візити китайських делегацій, китайського бізнесу.
Олександр Охріменко : Якщо мені пам'ять не зраджує, там є угода з реконструкції з Китаєм Севастопольського рибного порту.
Ярослав Жаліло : Була операція з сланцевого газу. Чим вона закінчилася, складно сказати, але була досить вагомою. Китай сьогодні зацікавлений в роботі з нашими аграрними ресурсами. Тобто активізація відбувається.
Олександр Охріменко : Ми реально можемо на сьогоднішній момент збільшити врожай і продати Китаю.
Ярослав Жаліло : Але нам цікавіше, щоб ми там були активні, а не вони тут. І це вже питання скоріше до виробників і політиків.
Юлія Литвиненко : то Є ви нас запевняєте, що світ більше, ніж "російський світ"?
Олександр Охріменко : Це точно! Розумію, що нам важко відірватися. Ось зараз буде кордон з Росією. В принципі, з точки зору державності, Росія - це держава, ми - держава, Білорусія - теж держава. Треба розуміти, що це окремі держави. Хоча ми дуже довго були єдині - і те, що ми вже не єдині, якось важко дається.
Юлія Литвиненко : Чи відомо вам, як експерти в Європі сприймають цю ситуацію?
Олександр Охріменко : Знайомий з Лондона цікавиться цієї ситуації - але він більше стоїть на позиціях Росії. А це тому, що Росія піариться. Він чув про ситуація - і, звичайно, чув від російських мас-медіа. І воно подавалося так, що Україна погана, вона заводить неякісний товар, Росія позбавляється від нього. Довелося йому пояснювати, що тут складно розібратися в ситуації.
Юлія Литвиненко : то Є виходить, що Росія виграє інформаційну війну?
Олександр Охріменко : У Європі - однозначно.
Якщо кордон раптом опинитися на замку - це настільки закупорить взагалі кордон, що Росія просто опиниться в блокаді
Юлія Литвиненко : Виграє і торгову, бо межі поки залишаються на замку - ви бачили відео.
Ярослав Жаліло : Насправді це непереконливо. У тих фурах поміщається, може, тисячна частина загального обсягу експорту з України до Росії. Можете собі уявити візуально, як виглядатиме, якщо кордон раптом опинитися на замку - це настільки закупорить взагалі кордон, що Росія просто виявиться в блокаді.
Юлія Литвиненко : Ми дзвонили до Петра Порошенка, ставили це питання. Він, мені здається, вже другий тиждень в Москві.
Олександр Охріменко : Молодець - намагається.
Ярослав Жаліло : Отже, шоколад не подешевшає.
Олександр Охріменко : Цікава ситуація - я особисто бачив, що десь на гривню знизилася ціна - факт.
Юлія Литвиненко : То Є ви бачите вже на собі наслідки. Зрештою, ми запросили Петра Олексійовича в студію. Сподіваюся, наступного тижня він з'явиться, щоб дати свої відповіді. Чим це все може закінчитися? Який найгірший сценарій?
Олександр Охріменко : Найгіршим сценарієм буде те, що у нас відбудеться втрата експортної виручки. І фактично доведеться тоді авральними методами шукати нові ринки.
Юлія Литвиненко : А якщо кажете, що все це напередодні Вільнюського саміту, то чи можемо ми зробити крок назад, відступити від Європи?
Олександр Охріменко : Та ні, від того, що там запропонували у договорі, відступати не можна. Там дуже багато такого, що для будь-якого бізнесмена голова закрутиться від успіхів!
Юлія Литвиненко : то Є якщо Росія вийде на цю торговельну війну, вона буде безрезультатною?
Економічний сенс тут повинен перемогти політичні міркування. Обсяги присутності України на російському ринку настільки значні, що викреслити їх просто неможливо
Ярослав Жаліло : Парадокс в тому, що дійсно ті кошти, які сьогодні використовуються з боку Росії для поширення її політичного впливу, щодо України грають протилежну роль. Росія набагато більше досягла б і в контексті реального впливу на дії України, на якісь наші кроки, якби вона вибрала інші інструменти і діяла іншим чином - дипломатичніше і м'якше. Можливо, на даному етапі це вже скоріше певний якщо не реванш, то спроби якось зробити хоч щось, хоч якийсь крок у відповідь.
Але повторюся: я як економіст вважаю, що економічний сенс тут повинен перемогти політичні міркування. Обсяги присутності України на російському ринку настільки значні, що викреслити їх просто неможливо. І питання однозначно має бути вирішене. Власне кажучи, ми повинні пережити цей період гри мускулами. Росія навчиться працювати з Україною як з асоційованим членом ЄС. І навіть навчиться - я переконаний - використовувати переваги цього членства більше, ніж ми навчимося, бо там більш прагматичні політики.
зрештою, думаю, що це ще й уроки для нас - що кожна з країн повинна захищати власні інтереси.
Юлія Литвиненко : Для України і українців це своєрідний тест на дорослішання.
Олександр Охріменко : Так, це дійсно тест на дорослішання, щоб ми показали, наскільки ми - держава.
