Торговая война с Россией – а есть ли она? Почему так произошло, как выйти из ситуации и как скоро она решится?
Гости программы "Особое мнение" – первый заместитель директора Национального института стратегических исследований Ярослав Жалило и президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко.
Юлия Литвиненко: Все, о чем говорят в последнее время масс-медиа, – границы России для нас на замка. Что происходит на самом деле? Федерация работодателей Украины сделала громкое заявление – почти весь экспорт остановлено. Что на самом деле происходит?
Александр Охрименко: СМИ на границе не были. Хотя вчера представитель “Оболони” заявил о аналогичную ситуацию – не могут отправить товар в Россию, фуры стоят, хотя есть контракты.
нельзя сказать, конечно, что Украина завалила Россию продуктами питания, но в Москве украинскую продукцию можно встретить в любом нормальном магазине
Юлия Литвиненко: то Есть можем предположить, что в ближайшее время продукция “Оболони” не будет появляться на полках российских магазинов?
Александр Охрименко: Возможно, да. И вообще ситуация складывается немножко патовая. Нельзя сказать, конечно, что Украина завалила Россию продуктами питания, но даже визуально, если вы бываете в Москве, то знаете – украинскую продукцию можно встретить в любом нормальном магазине.
Юлия Литвиненко: Кто-то уже подсчитывал убытки?
Александр Охрименко: Еще рано.
Ярослав Жалило: Когда мы говорим об убытках, то должны, прежде всего, выяснить, с какой реальностью имеем дело. Пока это дело с медийной реальностью. В СМИ на основании обращения прошла информация, что якобы заблокирован весь экспорт в Россию.
Юлия Литвиненко: то Есть вы хотите увидеть на собственные глаза? Давайте мы вам покажем, что происходит на границе. Видеоряд. Беспрецедентный случай – видите, какие очереди.
Александр Охрименко: К сожалению, не беспрецедентный – и с Польшей у нас были такие проблемы, и с Чехией. Были такие очереди, что люди несколько дней стояли в машинах!
Юлия Литвиненко: Но тогда был пик курортных сезонов – сейчас имеем дело с совершенно иной реальностью.
Ярослав Жалило: Вы только спросите у своих коллег, они сейчас показали не польское или словацкое границы.
Войны нет. Война – это журналистский штамп, который удобно использовать
Юлия Литвиненко: Нет, это русский… то Есть вы отрицаете – говорите, что никакой торговой войны у нас нет?
Ярослав Жалило: Войны нет. Война – это журналистский штамп, который удобно использовать. У нас есть достаточно жесткие конфликты по ряду направлений в торговой сфере с Российской Федерацией.
Юлия Литвиненко: На каком фоне и почему они возникли?
Ярослав Жалило: они Возникли на фоне желания России побудить Украину: а) к торможению прогресса в направлении Зоны свободной торговли с ЕС и ассоциированного членства; б) приобретения членства в Таможенном союзе.
На этом фоне мы имеем объемы экспорта из Украины в Россию на уровне чуть менее 20 млрд долларов. За пять месяцев этого года мы имеем 6,5 млрд долларов. О какой войне можно говорить? Можем говорить просто о наличии конфликтов на ряде чувствительных направлений, которые нужно решать. А возможные последствия могут быть серьезными для определенных производителей на определенных рынках.
Юлия Литвиненко: О последствиях уже говорят некоторые эксперты – они предупреждают, что на самом деле упадут цены за отсутствия экспорта в Россию на группу товаров: до 20-30% упадет цена на шоколад, сыры, говядину, мучные изделия, хлеб.
Александр Охрименко: Может быть. Но дайте точный прогноз – это не постоянно. Действительно, на сегодняшний момент продукция “Рошен”, условно, надо продать. Продавать на территории Украины – конечно, будет демпинг. Продадут все – это закончится.
то Есть не думайте, что это будет постоянно. Скажем, до Нового года мы действительно можем увидеть дешевые цены. После Нового года просто производство уменьшится – если не смогут продать в Россию, будут меньше производить.
Юлия Литвиненко: А это уже кризис для предприятий, уменьшение рабочих мест.
Александр Охрименко: Ну, уменьшение рабочих мест… По-украински будет не уменьшение – по-украински это не будут платить зарплаты. Знаете, как у нас – будто и не увольняют, но и зарплаты не платят. Вот это более вероятно.
На данном этапе мы не имеем предмета для реагирования – тем более, на уровне президента. На данном этапе возникла процедурная проблема
Юлия Литвиненко: Как считаете, достойно реагирует Украина? Президент молчит, премьер дал поручение, но это была скорее реакция на заявление Федерации работодателей… имело бы Украина тоже какие-то жесткие меры принимать? Скажем, отключить свет представителям Черноморского флота?
Ярослав Жалило: На данном этапе мы не имеем предмета для реагирования – тем более, на уровне президента. На данном этапе возникла процедурная проблема.
Вот мое субъективное мнение – что здесь вообще сценарий мог быть примерно такой: с 14 августа в рамках Таможенного союза формируется другой набор документов, которые необходимы для импорта товаров на территорию ТС. Украина или не уведомлена об этом, или она была сообщена, но не отреагировала – производители проигнорировали. Как следствие – возникла процедурная проблема. Это форма.
Содержание нам всем понятен, мы с этого начали – что Россия использует любые средства давления на Украину процедурного характера. Но давайте просто не будем попадаться на процедурных неточностях – тогда нас сложнее будет поймать. Давайте будем производить шоколад, сыр, муку без различных неправильных примесей – и нас ни на чем не поймают.
Юлия Литвиненко: Но одной из причин войны, что решается, назвали возможное подписание документов с ЕС. Накануне Вильнюсского саммита Россия могла сделать определенные шаги, чтобы заставить любить себя. Можем говорить о такой сценарий?
Александр Охрименко: Конечно, нельзя сказать, что это четко такая закономерность… Смотрите, у нас прошла информация, появился проект договора – и фактически на следующий же день возникли проблемы.
Возможно, ситуация очень простая – договор будет однозначно подписан, Украина уже не будет в составе нового СССР, поэтому политические амбиции могли задавить. Ибо какая проблема России? К сожалению, у нее эта геополитическая мечта, миф “собирание земли русской” – она существует. И любой политик этот миф использует. В результате какова ситуация? Они видят, что зона свободной торговли – следовательно СССР уже не будет. И вот эти амбиции, может, сработали.
Мы всегда уважаем, что вот в России есть руководитель... Россия – это прежде всего группы бизнесменов, которые хотят все сделать, чтобы забрать украинских конкурентов
Хотя я думаю, что здесь еще другая ситуация. Мне кажется, что там еще есть маленький нюанс. Мы всегда уважаем, что вот в России есть руководитель... А я уверен, что Россия – это прежде всего группы бизнесменов, которые хотят все сделать, чтобы забрать украинских конкурентов.
Юлия Литвиненко: А можем предположить, что вся эта торговая война может быть результатом какой-то внутренней борьбы за сферы влияния?
Александр Охрименко: Думаю, что вряд ли. Наши политики умеют ругаться, жаловаться – но не умеют делать такие красивые вещи.
Юлия Литвиненко: Подождите – а кто у нас из известных украинских политиков публично дружит с Путиным?
Александр Охрименко: А оно ему ничего не дает. Дружит – и что с того? У Медведчука рейтинг очень маленький.
Юлия Литвиненко: Маленький рейтинг, но большие возможности.
Александр Охрименко: Но если посчитать, сколько вложено денег и какова отдача – то почти ничего.
Сейчас ситуация вообще несколько бессмысленна. Пошли призывы – давайте бойкотировать российские товары. Это исключительно эмоции – но я же вижу, насколько он популярен. Никто не финансировал, не платил – лишь эмоции. И популярность растет! А зачем? Что выиграю, например, я, если буду бойкотировать товары? Но интересно.
Юлия Литвиненко: Каким будет решение этой проблемы, которой не существует на бумаге, однако она существует в действительности?
Александр Охрименко: Не хочется прогнозировать, но мне кажется, что следующий этап – через несколько лет в Россию только за визой. Эта война к чему приведет? Мы не сможем нормально торговать с Россией, даже если замиримося. И дело не в доверии. Просто российские бизнесмены будут говорить: “Все хорошо – но как что-то случится, вы мне не привезете”. И так же мы будем говорить – “как что-то случится, я не довезу”. И уже нельзя будет составить...
Кроме того, говорим о продуктах питания – а мы забыли сказать о машиностроения. А у нас же ситуация патовая – наша продукция действительно поставляется в Россию, при этом большинство нашего машиностроения надо только России. Вот вертолет производится в России, а двигатель – в Украине. Но этот двигатель нужен только России, никому другому его невозможно продать. А России нужно только двигатель, который вырабатывается в нас.
Не хочется прогнозировать, но мне кажется, что следующий этап – через несколько лет в Россию только за визой
Соглашаюсь, что именно Договор об ассоциации не напугал, но был таким толчком с точки зрения политики России – они считали, что это очень для них невыгодно. Я не могу сказать, что этот договор полностью ставит табу на Таможенном союзе. Возможно, мы действительно можем быть и там, и там. А может оказаться и так, что Таможенный союз невозможен.
Ярослав Жалило: Быть и там и там мы, конечно, не сможем. Я лично слышал из уст ведущих российских политиков, что действительно Ассоциации Украины с ЕС они воспринимают как один из крупнейших геополитических проигрышей России по современный период. С другой стороны, они же выражали и конструктивные мнения – “но с этим надо будет жить”.
Поэтому я не считаю, что на сегодняшний день Россия может как-то повернуть процесс вспять. И не могу согласиться с фаталистической оценке последствий этой проблемы. Пока что мы имеем дело с локальной проблемой. Тем более, еще раз скажу, что значительная часть ее находится в пределах медийной реальности.
Это интересный момент – эта медийная интервенция. Вот вспомнили о реакции общества, сообщества, бойкот. То есть это на самом деле еще и интересный тест: если это действительно произойдет, как общество отреагирует? И думаю, что это вообще может быть частично еще и спецоперацией, она должна выяснить, как общество отреагирует. Такое неоднократно было.
Поэтому если в краткосрочном периоде, то это вопрос достаточно быстро решится – думаю, это дело нескольких дней. Но отсюда выкристаллизуются более длительные препятствия для ряда чувствительных для России товаров, в отношении которых Москва хочет уменьшить конкуренцию на собственных рынках. То есть здесь вопрос политический, где можно продемонстрировать силу, поиграть мускулами. А вопрос экономическое – действительно конкуренция с российскими производителями. И это второй вопрос будет только обостряться.
Юлия Литвиненко: Как Украине защититься от возможных дальнейших проблем?
Александр Охрименко: Китай. Нам однозначно надо дружить с Китаем. Понимаете, Китай – это основной враг России. Чем больше мы будем дружить с Пекином, то нам проще будет работать с Москвой – такая уже закономерность. Потому что в данном случае ни Казахстан, ни Белоруссия не помогут. США далеко. Еврозона – все хорошо. Но вы понимаете, что Договор об ассоциации предусматривает, что мы будем десять лет интегрироваться. А вот Китай –.
Если мы действительно сумеем договориться с 1 января 2014 года поставлять мясо в Китай – это будет очень крепкий удар по России. Увидим, кто кого.
Ярослав Жалило: Если более прагматично, то в краткосрочном периоде надо сейчас пытаться максимально овладевать международными правовыми инструментами, которые защищают наши интересы. Прежде всего – членство в ВТО. Тогда мы могли бы на равных общаться с Россией.
Вторых – это Зона свободной торговли СНГ. Есть различные структуры на постсоветском пространстве, где, в принципе, тоже надо строить такие системы. В долгосрочном периоде – действительно диверсификация экспорта. Это очень и очень непросто. Но действительно, восточный вектор, в том числе Китай, – это действительно такая долгосрочная перспектива, которая позволит все частично переориентировать.
Если мы действительно сумеем договориться с 1 января 2014 года поставлять мясо в Китай – это будет очень крепкий удар по России. Увидим, кто кого
кстати, по продукции машиностроения. Сегодня более 30% нашего экспорта в Россию – это продукция машиностроения. Китай, в принципе, особенно центральные районы, до сих пор построены на использовании советской техники. Даже относительно вертолетов. Вот сегодня “Мотор Сич” демонстрировали принципиально новый двигатель для вертолетов Ми-8. В принципе, это модернизация парка вертолетов, которые летают сегодня по всему миру – и в Африке, и в Азии и т. д. Собственно говоря, “Мотор Сич” уже не будет настолько завязана на Россию, она сможет принимать участие в программах модернизации такой техники по всему миру. Раньше это было относительно самолетов, относительно военной техники модернизационные программы. То есть, в принципе, перспективы диверсификации есть, но над этим надо работать.
Юлия Литвиненко: Я не помню, чтобы происходили какие-то правительственные командировки, общение на уровне премьеров Украины и Китая. Это означает, что чиновники не видят этой проблемы?
Ярослав Жалило: Нет, были встречи. Недавно на высшем уровне, мощной делегацией с участием предпринимателей.
Юлия Литвиненко: А результат?
Ярослав Жалило: На сегодня видим значительную активизацию сотрудничества с Китаем. Визиты китайских делегаций, китайского бизнеса.
Александр Охрименко: Если мне память не изменяет, там есть соглашение по реконструкции с Китаем Севастопольского рыбного порта.
Ярослав Жалило: Была сделка по сланцевого газа. Чем она закончилась, сложно сказать, но была достаточно весомой. Китай сегодня заинтересован в работе с нашими аграрными ресурсами. То есть активизация происходит.
Александр Охрименко: Мы реально можем на сегодняшний момент увеличить урожай и продать Китаю.
Ярослав Жалило: Но нам интереснее, чтобы мы там были активны, а не они здесь. И это уже вопрос скорее к производителям и политиков.
Юлия Литвиненко: то Есть вы нас уверяете, что мир больше, чем “русский мир”?
Александр Охрименко: Это точно! Понимаю, что нам трудно оторваться. Вот сейчас будет граница с Россией. В принципе, с точки зрения государственности, Россия – это государство, мы – государство, Белоруссия – тоже государство. Надо понимать, что это отдельные государства. Хотя мы очень долго были едины – и то, что мы уже не едины, как-то трудно дается.
Юлия Литвиненко: известно Ли вам, как эксперты в Европе воспринимают эту ситуацию?
Александр Охрименко: Знакомый из Лондона интересуется этой ситуации – но он больше стоит на позициях России. А это потому, что Россия пиарится. Он слышал об ситуация – и, конечно, слышал от российских масс-медиа. И оно подавалось так, что Украина плохая, она заводит некачественный товар, Россия избавляется от него. Пришлось ему объяснять, что здесь сложно разобраться в ситуации.
Юлия Литвиненко: то Есть получается, что Россия выиграет информационную войну?
Александр Охрименко: В Европе – однозначно.
Если границу вдруг оказаться на замке – это настолько закупорит вообще границу, что Россия просто окажется в блокаде
Юлия Литвиненко: Выигрывает и торговую, ибо границы пока остаются на замке – вы видели видео.
Ярослав Жалило: на самом Деле это неубедительно. В тех фурах помещается, может, тысячная часть общего объема экспорта из Украины в Россию. Можете себе представить визуально, как будет выглядеть, если границу вдруг оказаться на замке – это настолько закупорит вообще границу, что Россия просто окажется в блокаде.
Юлия Литвиненко: Мы звонили к Петру Порошенко, ставили этот вопрос. Он, мне кажется, уже вторую неделю в Москве.
Александр Охрименко: Молодец – пытается.
Ярослав Жалило: Итак, шоколад не подешевеет.
Александр Охрименко: Интересная ситуация – я лично видел, что где-то на гривню снизилась цена – факт.
Юлия Литвиненко:то Есть вы видите уже на себе последствия. В конце концов, мы пригласили Петра Алексеевича в студию. Надеюсь, на следующей неделе он появится, чтобы дать свои ответы. Чем это все может закончиться? Какой самый худший сценарий?
Александр Охрименко: Худшим сценарием будет то, что у нас произойдет потеря экспортной выручки. И фактически придется тогда авральными методами искать новые рынки.
Юлия Литвиненко: А если говорите, что все это накануне Вильнюсского саммита, то можем ли мы сделать шаг назад, отступить от Европы?
Александр Охрименко: Да нет, от того, что там предложили в договоре, отступать нельзя. Там очень много такого, что для любого бизнесмена голова закружится от успехов!
Юлия Литвиненко: то Есть если Россия выйдет на эту торговую войну, она будет безрезультатной?
Экономический смысл здесь должен победить политические соображения. Объемы присутствия Украины на российском рынке настолько значительные, что вычеркнуть их просто невозможно
Ярослав Жалило: Парадокс в том, что действительно те средства, которые сегодня используются со стороны России для распространения ее политического воздействия, относительно Украины играют противоположную роль. Россия гораздо больше достигла бы и в контексте реального влияния на действия Украины, на какие-то наши шаги, если бы она выбрала другие инструменты и действовала иным образом – дипломатичнее и мягче. Возможно, на данном этапе это уже скорее определенный если не реванш, то попытки как-то сделать хоть что-то, хоть какой-то шаг в ответ.
Но повторюсь: я как экономист считаю, что экономический смысл здесь должен победить политические соображения. Объемы присутствия Украины на российском рынке настолько значительные, что вычеркнуть их просто невозможно. И вопрос однозначно должен быть решен. Собственно говоря, мы должны пережить этот период игры мускулами. Россия научится работать с Украиной как с ассоциированным членом ЕС. И даже научится – я убежден – использовать преимущества этого членства больше, чем мы научимся, потому что там более прагматичные политики.
в конце концов, думаю, что это еще и уроки для нас – что каждая из стран должна защищать собственные интересы.
Юлия Литвиненко: Для Украины и украинцев это своеобразный тест на взросления.
Александр Охрименко: Да, это действительно тест на взросление, чтобы мы показали, насколько мы – государство.
