Економіст Сергій Гурієв 20 березня виступив у Pushkin House в Лондоні з лекцією про майбутнє російської економіки. Slon публікує питання і відповіді, які були задані Гурієвими після виступу.
- Які західні санкції найсильніше вдарять по російській економіці і найбільше розбудують Росію?
- Сьогоднішні санкції, на відміну від попередніх, куди більш серйозні, тому що вони завдають удар по людям, які формально не беруть участь у прийнятті рішень, але - з чуток - мають величезний вплив на Володимира Путіна в реальності.
Серед цих санкцій осібно стоїть згадка банку «Росія». Справа не тільки в тому, що це частина бізнес-групи Юрія Ковальчука, який безпосередньо пов'язаний з важливими активами. Справа в тому, що це прецедент дій не проти приватної особи, а проти банку. Для людей, які управляють банками (як і для їх вкладників), санкції проти банку «Росія» - важливий сигнал, вони почнуть нервувати. Поки ніхто не забороняє вести бізнес з Росією, але банкам і російським компаніям тепер буде куди важче отримати західне фінансування і кредити. Просто тому, що ніхто тепер не розуміє, як буде розвиватися ситуація, яка буде відповідна реакція Росії, не включать чи інші банки в новий раунд санкцій.
Є набір санкцій, який ще не прийнятий, але обговорюється. І проти Росії можливе введення санкцій щодо іранського варіанту з ембарго на нафту і газ і обмеженнями для всіх фінансових транзакцій. Введення таких санкцій дуже дорого обійшлося б насамперед європейським країнам і в першу чергу Німеччини.
Але саме це сприймалося б російським урядом як серйозна міра. Росія почне сприймати санкції всерйоз саме тоді, коли побачить, що американські і європейські лідери готові наступити на власні інтереси.
Щоб виключити Росію з ОЕСР, багато сміливості не потрібно - адже це не тягне жодних внутрішніх політичних витрат. Російське керівництво розуміє як сильний крок тільки те, що завдає шкоди не тільки Росії, але і вашої власній економіці і вашому рейтингу всередині країни. Чим більше американці будуть наступати на власні інтереси заради того, щоб завдати шкоди інтересам Росії, тим більш серйозним буде сигнал, який вони посилають. І те, що американці зробили сьогодні, завдасть шкоди інтересам американських компаній і американському бізнесу. Саме тому сьогоднішній крок настільки хворобливий для Росії.
- Чи будуть якісь наслідки цих санкцій для популярності Путіна і його здатності контролювати ситуацію в країні?
- Спочатку країна згуртується навколо лідера. Росіянам будуть говорити, що з економікою все гаразд, по телевізору показувати, що ніякої стагнації немає, а є тільки тимчасові проблеми. Можна навіть показати, що в Європі ситуація дуже нестабільна, Європа розвалюється на частини. Але як тільки росіяни побачать, що рубль слабшає по відношенню до євро, вони все відразу зрозуміють.
Для росіян слабшає рубль негайно повертає спогади про дев'яностих. І міф про «стабільність» розвіюється у повітрі.
Росіяни продовжать вірити Путіну, що у світі існує глобальну змову проти Росії, але вони вже не будуть вірити в те, що з економікою все в порядку. При цьому справа не тільки в рублі. Зниження курсу рубля призведе до подорожчання імпортних товарів. Крім того, слідом за цим піднімуть ціни і російські виробники.
- Чи згодні ви з тим, що рішення по Криму Путін приймав, не враховуючи інтересів свого близького оточення, якому симпатизує, і прорахувався? Чи навмисно він піддав їх ризику чи це була помилка?
- Рішення по Криму призведе до катастрофічних наслідків для цих людей. Але зрештою це може виявитися дуже небезпечним і для самого Путіна. Він здійснив крок, який я нікому не порадив би зробити. Справа не в тому, чи подобається мені або вам війна за Крим. Справа в тому, що тепер персональні ризики Путіна дуже високі. Коли ви піддаєте загрозі власність і свободу дуже багатих і могутніх людей (навіть якщо вони зобов'язані вам своїм багатством), то ви стаєте для них проблемою життя і смерті. Така ситуація довго не триватиме. Вона стала занадто небезпечною і для Путіна, і для його особистого оточення. І саме в цьому була стратегічна помилка з Україною.
- Яку роль зіграє чемпіонат світу 2018 року, враховуючи те, що ми намагаємося сприймати це змагання як можливість для бізнесу?
- Коли Росія отримала право проводити чемпіонат світу 2018 року, один представник російської еліти сказав мені дослівно таке: «Це дуже добре. Це означає, що до 2018 року ми беремо на себе зобов'язання, що ми ні на кого не нападемо ». Дійсно, війну з Україною Путін почав, як тільки скінчилися Олімпійські ігри, - інакше провести їх не вдалося б.
Що стосується 2018 року, то ми не знаємо, що станеться. Або Володимир Путін прав, і до 2018 року Захід забуде події 2014-го і пробачить його. І я думаю, це саме те, на що він розраховує. Або він помиляється, і тоді до 2018 року в Росії буде інший уряд. Обидва варіанти можливі, і після сьогоднішніх санкцій, я б сказав, другий сценарій більш ймовірний, ніж перший.
Такий розвиток подій тільки здається неймовірним. Спробуйте повернутися на два місяці тому і уявити собі санкції проти Геннадія Тимченко. Тимченко - навіть не громадянин Росії. Йому дали недавно орден Почесного легіону у Франції, його компанія «Новатек» - ключовий партнер Total. Втім, і Дмитро Фірташ - донор Кембриджа. Подумайте про це. Все змінюється, і те, що раніше здавалося неможливим, сьогодні відбувається. У цьому сенсі новий уряд до 2018 року не здається мені таким вже неможливим сценарієм.
- Як можна було б деескаліровать події на Україні, якби Путін вирішив відступити?
- Я думаю, найкращий варіант, на який можна сподіватися сьогодні, що Україна не продовжить втрачати свої території. Такий самий кращий з можливих сценаріїв деескалації.
Путін був би незадоволений, якби Україна приєдналася до НАТО. Він, можливо, вимагатиме такої обіцянки від України. Але малоймовірно, що українці зможуть таку обіцянку виконати. Як тільки ви втрачаєте частину своєї території, ви відразу починаєте думати про переваги членства в НАТО. Про це сьогодні думають країни Балтії, і Польща, і навіть Фінляндія, яка для України була прикладом, а зараз думає про те, що тільки НАТО може дати гарантії недоторканності кордонів.
Деескаліровать ситуацію буде непросто. Але найважливіший питання зараз, чи залишиться Східна Україна у складі країни.
Немає такого сценарію, при якому Володимир Путін вирішить повернути Крим. Це було б не просто знаком слабкості - це було б визнанням помилковості його розрахунків. Це, в свою чергу, завдало б величезної шкоди його репутації далекоглядного політика всередині країни. Це очевидно для нас, але не очевидно для багатьох європейських лідерів, які всерйоз думають, що є сценарії повернення Криму.
Якщо Захід визнає поразку, то найкращим сценарієм буде той, що Східна Україна увійде в затяжну кризу. У гіршому випадку вона перестане бути частиною України. І це саме те, що зараз стоїть на порядку денному.
- Російська історія вчить нас, що лідери змінюються раптово і зміна відбувається дуже швидко. Чи здається вам, що це можуть бути останні тижні або місяці Путіна? А якщо так, то як будуть далі розвиватися події?
- Історія Росії та країн, на неї схожих, вчить нас, що ми не знаємо, що буде далі. У США лідери змінюються кожні чотири роки, у Франції кожні п'ять років. Правила - це правила, і демократії передбачувані. Теорія говорить, що недемократичні режими, навпаки, розвиваються і змінюються непередбачуваним чином. І в цьому сенсі режим може помінятися за одну ніч, але є сценарій, при якому він не поміняється до 2018 року. У разі якщо все зміниться за один день, виникне питання, а що тоді? Тоді з'явиться людина, якій довіряє і Путін, і люди навколо нього, і опозиція. Він встане на чолі тимчасового уряду, гарантує безпеку минає еліті і проведе демократичні вибори. Але хто це буде, я зараз не можу сказати.
- Які можуть бути історичні паралелі, за якою моделлю може відбуватися трансформація Росії в розвинену демократичну країну?
- Усі країни, які ми сьогодні називаємо розвиненими, колись такими не були. Але більшість з них - західні країни. Бувають винятки - Корея або Чилі, скажімо; є приклади Бразилії та Мексики, які розвиненими ще не стали, але, очевидно, йдуть цим шляхом.
Особливість Росії в тому, що вона стане найбагатшою недемократичною країною, що переходить до демократії. Тому ця демократизація буде в будь-якому разі особливої. (Якщо, звичайно, Саудівська Аравія не почне цей процес трансформації раніше.) Росія настільки багата і настільки недемократична, що цей дисонанс сам по собі створює величезну проблему для управління. Не варто думати, що управляти такою багатою і такий утвореної країною в недемократичному режимі просто. Не потрібно заздрити російському президентові - його робота складна і дуже небезпечна.
- Я б хотіла запитати про антикорупційну кампанію Путіна і кампанію з націоналізації еліт. Чому в якийсь момент вона трансформувалася в націоналістську, що стало причиною?
- Росія йде від постмодерністської диктатури, в якій не було ідеології, а тільки опортунізм, до пошуку нового суспільного договору. У Росії різні люди і різні погляди. Хтось лівіше Путіна, хтось правіше. Хтось любить Захід, хтось його ненавидить набагато більше, ніж Володимир Володимирович. Що об'єднує всіх росіян, так це те, що нікому не подобається корупція. І в цей момент вона перестає бути просто економічним фактором, який зараз найсильніше загрожує режиму, але стає і чинником політики. І Путіну важливо демонструвати, що йому теж, як і всім росіянам, корупція не подобається. Тому він і почав кампанію з націоналізації еліт. Але і ця його риторика, на щастя чи нещастя, носить постмодерністський характер. Хтось репатріював свої активи, хтось просто поміняв на них прізвища, хтось залишив все так, як було. Реальної боротьби з корупцією поки не вийшло.
Але в міру введення санкцій ми з вами дізнаємося багато нового. Ті, хто пишався тим, що їх включили в список, виявляться власниками квартир в Швейцарії та Парижі. Ті, хто сьогодні говорить, що не боїться санкцій, таки не хочуть жити в Північній Кореї. Вони хочуть керувати країною, зберігати пости, мати владу, як у Сталіна, але жити в Європі. Ми знаємо, що всі ці люди, включаючи самих високопоставлених представників російської еліти, як і раніше мають інтереси за межами Росії.
У відповідь на санкції Путін завжди може сказати, що давно закликав і вимагав націоналізації еліти та репатріації її активів. Але це відмітна риса нинішнього режиму. Він у цьому сенсі дуже постмодерністський, а зовсім оруелівський. За Оруеллом, якщо ви сьогодні скажете те, що суперечить того, що ви говорили вчора, ви знищите вчорашні газети. Російський режим потрясающ тим, що ви можете говорити і робити сьогодні щось, що повністю суперечить тому, що ви говорили й робили вчора, і це вам абсолютно не шкодить - і при цьому всі висловлювання лежать у відкритому доступі. І треба розуміти, наскільки великим талантом потрібно володіти, щоб керувати такою країною таким способом.
- Цікаво, як росіяни сприймають Путіна. Він рятівник?
- Він дуже популярний. Він рятівник від «хаосу дев'яностих». Але як тільки рубль ослабне, люди почнуть задавати питання з приводу корумпованих чиновників. І ці санкції теж народжують в умах росіян деякі питання. Що з цими людьми з ближнього кола Путіна, чому раптом американці включають їх до списку, якщо у них немає зарубіжних активів? І чому керівник державної компанії, яка ніколи не мала приватного бізнесу, потрапляє в список американських санкцій, чому він так багатий? Всі ці питання почнуть виникати з падінням рубля. І це відбудеться швидко.
Але й російські політичні лідери є непересічними людьми. Вони використовують відразу декілька інструментів. Деякі люди, яким дуже подобаються гроші, не піддаються репресіям - їх лояльність купується. Якісь люди, менш інформовані, підпадають під вплив пропаганди. З деякими доводиться використовувати репресії. Цими трьома інструментами - підкупом, промиванням мізків і репресіями - російська влада і утримує складний баланс. Проблема тільки в тому, що у неї закінчуються гроші. Це, зокрема, означає, що в найближчому майбутньому ми побачимо більше пропаганди і більше репресій.
