Чи дійсно буде підвищення тарифів, коли окупляться вкладені у модернізацію кошти і чи законна реконструкція галузі з наших кишень?
Ярина ЛАЗЬКО: Законотворці вигадали нову схему підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги. У Верховній Раді зареєстрований відповідний законопроект, яким пропонується дозволити підприємствам відносити до економічно вигідних затрат на виробництво послуг ЖКГ на відшкодування модернізації підприємств. Тобто, фактично, у разі схвалення документу ми з Вами, споживачі житлово-комунальних послуг, будемо оплачувати модернізацію підприємств, які надають нам ті самі послуги. Чи дійсно цей закон призведе до підвищення тарифів, коли окупляться вкладені у модернізацію кошти і чи законна реконструкція галузі з наших кишень?
Гості радіо Ера: Тетяна Казачек, віце-президент Всеукраїнської Асоціації приватних інвесторів в ЖКГ та Олександр Сергієнко, директор «Інституту міста».
Чи можна сказати, що законопроект під промовистою назвою «Про внесення змін до Закону України «Про житлово-комунальні послуги» дійсно спрямований на модернізацію галузі ЖКГ, а не знову збираються влізти до кишені громадян, споживачів послуг?
Олександр СЕРГІЄНКО: По-перше, давайте називати речі своїми іменами. Минулого грудня нарахування за всі житлово-комунальні послуги мешканців України становили близько 3 млрд. грн. Та сама сума називалася, як необхідна для модернізації лише тепломереж в місті Києві.
Ярина ЛАЗЬКО: Не вистачає грошей, ще й скільки.
Олександр СЕРГІЄНКО: Абсолютно, я вважаю, що за рахунок мешканців ніколи не вистачить грошей, для того щоб провести модернізацію. Я не знаю прикладів в світі, щоб за рахунок людей та тарифів робили модернізацію галузі.
Ярина ЛАЗЬКО: Сьогодні фактично знову збираються залізти до кишені.
Олександр СЕРГІЄНКО: Це фантастика. Це просто залізти в кишеню, щось вийняти звідти, але ніякої модернізації на ці кошти не відбудеться. Цих грошей не вистачить.
Ярина ЛАЗЬКО: Але можливо, треба почати з малого, наприклад, з Києва. Потім інші міста. Тому що якщо ми взагалі не будемо модернізувати ЖКГ, то Україну чекає техногенна катастрофа.
Олександр СЕРГІЄНКО: Будемо. Необхідно її проводити. Але те, що пишуть законодавці, це фантастика. Для цього треба в сотні разів збільшити тариф, що є абсолютно неможливим. Є інші шляхи для проведення модернізації.
Тетяна КАЗАЧЕК: На сьогодні питання інвестування коштів у ЖКГ вже передбачено діючим законодавством. Навіть без норм цього закону. Це і постанова №955, яка формулює тарифи на теплову енергію. Це і наказ НКРЕ № 242 щодо регулювання ринку енергетики. Тобто сьогодні інвестиційна складова законодавчо вже в базу внесена. Єдине, що можливо, це не прописано в законі. Але інвестиційна складова передбачає саме те, що підприємство, чи водоканал чи теплоенерго, має розробити інвестиційну програму. В цій програмі вказати, що, в які терміни, за які кошти воно повинно поміняти, за чиї кошти. Ця програма схвалюється органом, який затверджує тарифи. До цього часу це були місцеві органи влади. Зараз це НКРЕ. В чому проблема? Ці програми існують. Підприємства знають, що їм потрібно, скільки коштів треба . Єдина проблема, що той, хто встановлює ці тарифи, інвестиційну складову в діючі не закладає. І коли сьогодні ми прочитали цей закон, то там прописано чіткий механізм, як він має бути. Якщо людина заплатила гривню за спожиті послуги, а інвестиційна складова складає 1%, так з цієї гривні цей 1% повинен йти на окремий рахунок, де акумулюються кошти. І ці кошти повинні конкретно вкладатися по цій програмі.
Ярина ЛАЗЬКО: Але законопроект має містити такі положення, як контроль за обігом цих коштів?
Олександр СЕРГІЄНКО: 1-го червня був Кабмін, де робила доповідь державна інспекція. Результатами цієї доповіді було, що вже зараз є в тарифах ця складова, але вона не використовується за призначенням. Практично в усіх областях України були порушення. Це ж було сказано відкритим текстом на Кабміні.
Тетяна КАЗАЧЕК: Порушення, мабуть, не з боку підприємств.
Олександр СЕРГІЄНКО: Ні, саме з боку підприємств.
Тетяна КАЗАЧЕК: Ну що називати порушенням? Якщо ми повинні продати одну гігакалорію за одну гривню, а нам НКРЕ сьогодні встановлює за 80 коп., то з чого підприємство повинно заплатити за газ, заробітну плату, за електроенергію. За газ вимагають 100%. Заробітна плата – кримінальна відповідальність за затримку. Фізично не вистачає на інвестиційну складову.
Олександр СЕРГІЄНКО: А чого це раптом Вам НКРЕ встановлює 80 коп. замість 1 грн. Ви ж подаєте свої пропозиції. Як правило, ця комісія Вам їх і затверджує. Я не знаю випадків, коли б обрізали.
Тетяна КАЗАЧЕК: Останній період по Україні все, що було затверджено НКРЕ, тарифи не відповідають 100% покриттю.
Ярина ЛАЗЬКО: Давайте подивимося на це питання з іншого боку. Ми, споживачі послуг ЖКГ, теж часто не знаємо, за що ми платимо і чому саме такий, а не інакший тариф встановлюється. Бо ми не знаємо ні реальної вартості, ні реальної кількості спожитої енергії. Ми не знаємо, чому в будинку саме стільки води споживається, чому кількість спожитої води у багатоквартирному будинку збільшується. Ми змушені платити по тарифах і до нас часто не доводять реальну інформацію, чому у Києві за воду споживачі платять більше чи не вдвічі, ніж у Європі.
Тетяна КАЗАЧЕК: В нас і споживання води набагато більше. В нас найбільші втрати йдуть у внутрішньо будинкових мережах. Що води, що теплової енергії. Ні для кого не таємниця, як вода в нас тече у підвалах. Вже не один раз ми знімали дев’ятиповерхові будинки на тепловізори, які показували, що вони просто червоні. Не тільки там, де кватирки стоять. Ви можете, напевно, сказати більше, яка тепловтрата у таких будинках та наскільки вони зберігають тепло.
Олександр СЕРГІЄНКО: Я з Вами не можу погодитися. Ми почали з води. Ще в 90-х роках уряд Марчука, коли приймав постанову про необхідність забезпечення лічильниками всіх будинків, старих і нових, писав про втрати води в теплотрасах, а не в будинках. В тому, що через старі траси, через безгосподарність місцевої влади та комунальників основні втрати якраз йдуть до будинку. Не треба звалювати на будинок. Всі люди закривають крани. Тільки хвора людина, чи яка забула, може не закрити. Те, що в підвалі тече, то це питання до експлуатуючої організації, до ЖЕКу, до районного управління, так що не треба все валити на людей. Хто має кошти, він вже собі поставив склопластикові пакети, тому там немає втрати. А хто не має та живе у старій «хрущовці», вони не можуть собі дозволити поставити.
Тетяна КАЗАЧЕК: А стіни? Панельні будинки.
Олександр СЕРГІЄНКО: Це ж не вина мешканців.
Тетяна КАЗАЧЕК: Але це і не вина теплопостачальних організацій і водоканалів.
Ярина ЛАЗЬКО: Чия це вина тоді?
Олександр СЕРГІЄНКО: Не треба казати, що через людей йдуть втрати. Я вважаю, що основна вина лежить на владі і на комунальниках.
Тетяна КАЗАЧЕК: Питання було не про людей, а про внутрішньо будинкові мережі.
Олександр СЕРГІЄНКО: Копійки, я Вас запевняю.
Ярина ЛАЗЬКО: Якщо Ви говорите про те, що копійки і що держава повинна була б перекласти ці втрати на себе, то вона сьогодні перекладає на тарифи, отже ми, споживачі, повинні якимось чином викручуватися. Або споживати менше, або встановити індивідуальне опалення та індивідуальні лічильники. Хоча тут теж виникає питання щодо того, чому громадяни повинні за свій рахунок встановлювати ці лічильники. Втім, влада також не залишається осторонь цих процесів. Є кілька ініціатив. Однією з таких є те, що уряд зобов’язав комунальні підприємства до кінця серпня встановити систему обліку ресурсів, які відпускаються споживачам, насамперед, води й тепла. Йдеться про котельні. З урахуванням того, що зараз підприємства водопостачання оснащені такими приладами всього на 30%, а теплопостачання – на 23%, то до 1-го вересня їм доведеться за свої кошти встановити 9 тис. лічильників на воду і 5 тис. лічильників на тепло. Я говорю це про Україну. На нещодавньому засіданні Кабміну це говорилося на селекторній нараді, яку проводив віце-прем’єр-міністр Клюєв, представляючи нового міністра відповідної галузі. Наскільки такі «наполеонівські» плани можуть бути реалізовані, а не залишитися гаслами? Тому що будуть встановлені лічильники, і це вже буде спонукати до того, що споживачі будуть мати хоч якусь інформацію, скільки ми реально споживаємо, скільки до нас доходить і за що ми платимо.
Тетяна КАЗАЧЕК: Це будуть ті лічильники, скільки вони, наприклад, виробили теплової енергії. А от скільки її з виробленої дійде до споживача, це вже може бути така зв’язка, якщо ланцюг вибудується певним чином. Якщо виробник поставить свій лічильник, отримувач послуг поставить свій лічильник і тоді ми будемо реально бачити, скільки втратилося в мережах. Тоді на наступний рік урядом сказано, що буде фінансуватися встановлення приладів обліку побудинково.
Ярина ЛАЗЬКО: Для газу.
Олександр СЕРГІЄНКО: Мені цифри здалися дуже маленькими. В Києві майже 11 тис. багатоквартирних будинків, які геть не обладнані цими лічильниками, як і по всій Україні. Тому немає сенсу встановлювати лічильник на виході з водоканалу чи теплокомуненерго, якщо його немає на будинку. Коли ми порахуємо різницю, яка втрачається на теплотрасах, тоді постане питання, хто буде за неї платити. Тоді це буде коректний облік. А так це нічого не дасть. Ми пройшли повз питання прозорості встановлення тарифів. Я вважаю, що всі ці розрахунки повинні бути відкритими, адже коли НКРЕ приймає рішення про тариф, там є додаток-розразхунок. Хай він буде відкритим. Кожен економіст, інженер можуть перевірити ці розрахунки. Для цього достатньо знати навіть курс шкільної фізики, щоб порахувати теплотворність і втрати КПД. Це повинно бути публічно, тому що це монополії. Я не можу відмовитися від цього товару, тому що людина без цього просто не проживе.
Ярина ЛАЗЬКО: І навіть якщо б Ви хотіли відмовитися від централізованого опалення, то за нашими законами Ви сьогодні цього не можете зробити.
Тетяна КАЗАЧЕК: Не все так просто, як здається. Розрахунки надзвичайно складні. Коли люди говорять, що все просто, мені прикро за тих людей, які працюють в цій галузі. Для того, щоб порахувати тариф, треба як мінімум 5 років вчитися економіці, 5 років – фінансам, і 5 років бути інженером-теплофізиком. Коли так говорять, я рахую це зневагою до тих людей, які це рахують.
Олександр СЕРГІЄНКО: Тобто, не будемо відкривати тарифи?
Тетяна КАЗАЧЕК: Ні, ми їх будемо відкривати. Але повинна бути доступна інформація для професіонала, який це знає і розуміє. В нас у практиці були випадки, коли приходили депутати та дивилися. Приходили звичайні вчителі фізики, економісти. В любому підприємстві над процесом формування тарифів працює ціла група спеціалістів.
Ярина ЛАЗЬКО: Можливо, треба проводити роз’яснювальну роботу серед населення, щоб не виникало запитання, за що ми дійсно платимо і чому ми переплачуємо.
Тетяна КАЗАЧЕК: Люди можуть говорити, що ми всіх навчимо. Воно має бути зрозуміло, що у структурі собівартості 80% газу. Це те, що людина буде чи не буде перевіряти? Можливо, людину зацікавлять якісь інші витрати. Чи включили Ви туди якісь банківські відсотки? Чи включили Ви витрати 95-го пального на автомобіль? Скільки ж Ви його туди включили? Є якісь речі, які найбільше цікавлять людей. Я не думаю, що людей цікавить споживання газу і вони будуть «влазити» в ті норми, які нам доводять і які споживає наше обладнання. Чи скільки електроенергії бере водоканал. Ми всі їздимо на автомобілях, але не кожен ліз в калькулювання.
Ярина ЛАЗЬКО: Ми, споживачі, чітко хочемо знати, за що ми платимо. Можна порівняти інші послуги ЖКГ із прибудинковою територією. Коли нам проставляють лише вартість по догляду і не розписують, про що. Я, звичайно, можу звернутися до ЖЕКу і вони мені розкажуть. Я, як споживач, можу сказати, що цих послуг я не отримую, тому я не хочу платити за це. Так само, що стосується питання утворення тарифів.
Тетяна КАЗАЧЕК: За житлово-комунальні послуги по прибудинковій території і квартплаті там трохи простіше. Тому що споживач дійсно бачить, за що він платить. Чи за ліфт, якого в нього немає, чи прибирає в нього двірник. Я говорю про більш складне формування тарифу на тепло і на воду.
Олександр СЕРГІЄНКО: Скільки я займаюся цією проблемою і виступаю на конференціях, і вони на мене дивляться та кажуть, що я – не професіонал. Я тоді завжди згадую Козьму Пруткова, який казав: «Профессионал подобен флюсу, полнота его - односторонняя.» Не треба вважати, що Ви самі розумні і нікого не допускаєте до цього.
Тетяна КАЗАЧЕК: Давайте не зловживати поняттями.
Олександр СЕРГІЄНКО: У нас освічена країна. За радянських часів інженер, економіст міг порахувати. Я – кандидат фізико-математичних наук. Невже Ви думаєте, що я не розберуся в структурі тарифу. Є речі набагато більш складніші, які цілий інститут Ваш не розбере, я їх розбирав.
Ярина ЛАЗЬКО: Ви вважаєте, що тарифи формуються не прозоро і не чесно до споживачів?
Олександр СЕРГІЄНКО: А Ви що так не вважаєте? Їх ніхто не бачить. Я особисто ходив в Державну інспекцію контролю по цінам і просив, щоб мені показали розрахунки, які вони затвердили для Київенерго. А мені кажуть, що не покажуть.
Ярина ЛАЗЬКО: Фактично, сьогодні принципи ціноутворення та тарифоутворення приховуються. Ще краще завуалювати, щоб ще більше було незрозуміло?
Олександр СЕРГІЄНКО: Виходить, що так.
Тетяна КАЗАЧЕК: Я категорично не погоджуюся. При формуванні тарифів ніхто не затверджує значно вищі тарифи. Це все контролюється масою контролюючих органів. В тому числі і громадською. Є при міських владах громадські організації. Є депутати, опозиційні, провладні. Але ніхто не хоче сьогодні піднімати тарифи надто високо. Тому цей процес на етапі формування та затвердження є для тих людей, які дійсно цим цікавляться. Всі сидять над тією комісією, всі підписують, всі перелистують ті стопки паперів, влазять у будь-які розрахунки. В мене у практиці були випадки, коли до кожного літра пального, я особисто, затверджуючи тарифи, стоячи перед депутатами обласної ради, я розказувала, чому ми взяли стільки літрів пального. Скільки йде не екскаватор, скільки – на автомобіль директора. Це сиділа і преса. І це так у кожному регіоні.
Олександр СЕРГІЄНКО: Я з Вами в цьому погоджуюся, що Ви дійсно все обраховуєте. Але система формування тарифів, яка зараз використовується, не спонукає підприємства до модернізації. Ви не зацікавлені в тому, щоб знизити собівартість. Ви хочете лише покрити своїх видатки. А як зробити тарифи такими, щоб примусити теплокомуненерго взяти кредит та інвестиції і поміняти старий котел, який розрахований на 10 тис. населення, а треба лише 7 тис., взяти більш економічний.
Ярина ЛАЗЬКО: Я хочу повернутися до законопроекту №9033 «Про внесення змін до закону «Про житлово-комунальні послуги», де одним з формулювань, чому необхідно прийняти ці зміни до закону про ЖКГ, це те, що в такому випадку інвестиції підуть в ЖКГ і підприємства. Чи в такому випадку інвестори захочуть простягнути свою руку фінансової допомоги підприємствам?
Тетяна КАЗАЧЕК: Ні, однозначно. Тому що в цьому законі, коли вносять зміни в 31-шу статтю, то пропонується певний механізм. Спочатку вкласти інвестиції. Якщо ти їх вкладаєш на 5 років, то почекати, поки фактично зменшиться собівартість, і лише потім уже закладати їх в тариф, щоб вони якимось чином повернулися. Немає жодних гарантій і механізму, як виконати цей процес. Вони є в діючих порядках та діючих постановах Кабміну, але по цьому закону, моя думка, що інвестиції не спрацюють.
Олександр СЕРГІЄНКО: Я принципово погоджуюся, що тут зовсім не спонукають інвестора вкладати кошти. З другого боку , я погоджуюся, що населення якоюсь часткою ,але розумною, повинно брати участь у інвестиціях. Лише за те, що заплачено, те цінують. Якщо людина хоча б заплатила за двері в під’їзді і скло 10 коп., то вона вже буде дивитися за цими дверима. Але для того, щоб людина сплатила ці кошти з чистою совістю, вона повинна мати можливість проконтролювати, куди ці кошти пішли. Коли буде прозорий механізм інвестицій, коли буде прозорий тариф, тоді, можливо, у людей зміняться відносини до цих тарифів. А зараз вони не розуміють, за що платять. Тариф зростає, а якість гіршає.
Ярина ЛАЗЬКО: Однією з форм контролю спожитих послуг і неспожитих послуг є така форма організації як ОСББ, яку сьогодні активно пропагують у нашій державі, але громадяни не дуже активно перебирають на себе управління власним будинком. Якщо сьогодні у зв’язку із прописаними формами будуть підняті тарифи для населення, якщо у тарифи будуть закладені інвестиційні складові, то чи не станеться так, що населення масово перестане за ЖКГ і ми підійдемо до ще більшого колапсу у цій галузі?
Тетяна КАЗАЧЕК: Тут важко сказати. Я не знаю, наскільки велика ймовірність прийняття цього закону. З практики ми бачимо, що інвестиційну складову майже не вкладають тариф. Дійсно, розрахунки населення за спожиті послуги катастрофічно падають.
Ярина ЛАЗЬКО: Парламенту було запропоновано змінити тарифоутворення на послуги житлово-комунального господарства і дозволити підприємствам закладу вати в тариф кошти на модернізацію тих підприємств. Чим це виллється для нас? Чи не призведе підвищення тарифів для населення до зменшення дисципліни громадян?
Олександр СЕРГІЄНКО: Тут можливо два варіанти розвитку сценарію. Перший, наприклад, маємо суху траву і вона згниє та все. А може хтось кине сірник і буде величезна пожежа. Такий випадок був в Києві, коли на межі 2006-2007 років збільшили тарифи втричі. Тоді був заклик однієї політичної сили не платити. Рівень платежів впав вдвічі. З 96 до 45%. Для підприємств галузі - це катастрофа, але це примусило піти на поступки населенню. З іншого боку, населення в нас звикло платити. Ми не звикли до системи кредитів, жити в борг. Люди не люблять жити в борг. Але б’є іншим кінцем по людям. Статистика показує, що цього року вже впало споживання м’яса, ковбас, молока і навіть хліба.
Ярина ЛАЗЬКО: Тобто українці більше воліють бути голодними, ніж не сплачувати за ЖКП?
Олександр СЕРГІЄНКО: Так. В цьому небезпека, що люди будуть відмовляти собі в іншому. В необхідному.
Тетяна КАЗАЧЕК: Для того щоб вирішити питання галузі кардинально, 2-3 державних бюджети сьогодні ніхто не дасть на модернізацію цієї галузі однозначно. Населення таких коштів також немає. І інвестор, не маючи чітких гарантій і правил гри на цьому ринку, не прийде в цю галузь. Тому які б були недоліки цього законопроекту, я хочу сказати, що мабуть варто радіти тому, що все таки є розуміння, що це почали виносити на законодавчий рівень і про модернізацію галузі хоча б таким чином. Вихід один – партнерство мешканців, держави і приватного інвестору. Якщо ці три складових візьмуться разом, то я думаю, що за років 20-ть можна подолати той колапс, який в нас є з основними фондами саме в цій галузі.
Ярина ЛАЗЬКО: Навряд чи, хтось із наших співгромадян сьогодні достеменно пам’ятає відчуття в ту мить, коли він отримав право приватної власності на житло у багатоквартирному будинку. З одногу боку, ми з наймачів житла стали власниками. З іншого, за порогом приватизованої квартири майже нічого не змінилося. А це обшарпаний під’їзд, брудні сходи, розбитий ліфт, захаращений автівками двір, сміття. Відносини з ЖЕКом переважно сьогодні нагадують глухе непорозуміння двох давніх ворогуючих сторін. Один не бачить, а другий не чує або не хоче цього робити. Вихід є – це створення ОСББ. Держава активно пропагує створення таких об’єднань співвласників багатоквартирних будинків відповідно до загальнодержавної програми реформування та розвитку ЖКГ через 3 роки. Тобто 2014-го року кількість ОСББ має перевищити 45 тис. і об’єднати 70% загальної площі житлового фонду у багатоповерхівках. На початок нинішнього року в Україні створено 12037 ОСББ. Якось не дуже активно українці хочуть перекладати із хворого на здорове, і відмовлятися від послуг ЖЕКів, хоча дуже не задоволені їхньою роботою. Чому?
Олександр СЕРГІЄНКО: Тут є певне нерозуміння навіть у міністрів. Якщо розігнати ЖЕКи, то що мешканці ОСББ будуть підмітати двори? Обслуговуюча організація - назвіть її ЖЕКом,або приватною компанією вона буде існувати. ОСББ - це об’єднання власників. Не будуть власники виходити з мітлами і підмітати двори.
Ярина ЛАЗЬКО: Я думаю, що ми вже стільки багато говорили на тему ОСББ, що наші слухачі вже розібрались. Вони не будуть ходити по квартирах і налаштовувати сантехніку, підмітати будівлю і окопувати дерева. Хоча і не без цього.
Олександр СЕРГІЄНКО: Вони будуть вибирати виконавця послуг. Тут є небезпека. Тому що якщо владу в ОСББ захопить правління, яке не компетентне або не добросовісне, то це погано.
Ярина ЛАЗЬКО: Що означає «захопить»? Владу у ОСББ обирають?
Олександр СЕРГІЄНКО: Проводять перші збори, обирається правління, а потім зібрати збори неможливо. Проконтролювати діяльність правління в багатьох випадках неможливо. Я Вам навожу приклад, який розповідав мій колега депутат на власному досвіді в ОСББ за адресою Київ, вул. Антоновича 140, Аконіт -140 називається ОСББ. Пана Петра просто не прийняли в члени ОСББ. незважаючи на те, що він вносив своє пропозиції в статут. Правління вирішило, що навіщо нам така людина і не дають йому вступити в ОСББ. Хоча він живе в цьому будинку.
Ярина ЛАЗЬКО: Це взагалі якесь безглуздя.
Олександр СЕРГІЄНКО: Так. Це виходить колгосп. Щоб у нас не виникло таких колгоспів, а було дійсно акціонерне товариство по утриманню житла, тут треба ще багато працювати над законодавством і очевидно, що контролюючі державні органи повинні мати право втручатися в цю ситуацію.
Ярина ЛАЗЬКО: Очевидно, що багато роботи треба провести не тільки над законодавством, а й над модернізацією будинків. Тому що, навряд чи, хтось захоче створювати ОСББ у старому будинку.
Олександр СЕРГІЄНКО: Це інша сторона. Що якщо я заплатив за житло і всі мої сусіди заплатили, побудували новий будинок, то ми зацікавлені його берегти. А якщо я 30 чи 40 років живу в старій «хрущівці», то це зовсім інше відношення.
Ярина ЛАЗЬКО: За нинішніх умов створення ОСББ, за нинішнього законодавства ОСББ для України добре чи погано?
Тетяна КАЗАЧЕК: Мабуть, є дві сторони. Це і добре, і погано. По Україні є позитивний досвід і негативний досвід. Буквально вчора ми зустрічалися в Полтаві, проводили круглий стіл і говорили з головами ОСББ. І голови ОСББ скаржилися на те, що непомірний контроль правоохоронних органів саме до їхніх документів та до їхньої діяльності. Хоча там є повна згода всіх мешканців будинку, це зі слів голови ОСББ про те, яка ситуація і куди вони витрачають кошти. Стосовно ЖЕКів в нас був круглий стіл в Житомирі. Був Коростишівський представник і сказав, що ЖЕКи просто працюють нормально. Питання не в тому, хто хороший, а хто поганий. Є голови ОСББ, які на 49 років здали в оренду підвальні приміщення. І хто вже не прийшов наступний, в принципі, цю власність якимось чином повернути не може. До цього не можна однобоко відноситися і однобоко давати оцінку. Має право жити і ЖЕК, який працює, і ОСББ, який створюється в нормальному будинку. В якому виділили кошти на капітальний ремонт. Чи це державні кошти, чи це міська влада допомогла щось зробити, тому що люди самі це не зроблять і мають право ще на своє існування і компанії управлінські. І теж є позитивний досвід в Україні.
СЛУХАЧКА: Тамара, Київ. Нам не перший раз вже підіймали ціни на тарифи, а нічого не змінилось. Мабуть ті, хто підіймав тарифи, це свої люди. Це не люди з вулиці отримували прибутки. Їх треба було і вкладати в модернізацію. А вони вижили все з старих мереж, прибутки, і тепер заставлять нас заплатити за те, щоб ми оновили і знову будуть отримувати прибутки за наш рахунок. ОСББ тепло не генерує, гарячу воду не нагріває, а ТЕЦ зараз теж будуть приватизовані і як поставлять їм захмарну ціну, бо вони є монополістами і ОСББ нічого не зробить. Вони будуть купляти за таку ціну, за яку їм поставлять.
Олександр СЕРГІЄНКО: Ви абсолютно правильно уловили з приводу монополіста. Дійсно монополіст – повний хазяїн і протистояти йому дуже важко. Тому я підіймаю питання про те, що ці підприємства, а вони в Україні в переважній більшості комунальні, вони повинні бути неприбутковими. Там повинна існувати така система, що не може бути така парадоксальна ситуація, коли кочегар наживається на господарі котельної. А господарем є населення.
Ярина ЛАЗЬКО: Україна нещодавно отримала нового очільника Міністерства регіонального розвитку будівництва і розвитку ЖКГ Анатолія Близнюка, і з перших днів перебуваючи на цій посаді, він висунув кілька пропозицій щодо реформування ЖКГ. Серед них як раз те, про що ми говорили – про можливість комерціалізації монополій на газ та воду. Як Ви ставитесь до такої ініціативи?
Тетяна КАЗАЧЕК: Є три види діяльності, наприклад, по тепловій енергії - це виробництво теплової енергії, транспортування та постачання теплової енергії. З цих трьох видів діяльності лише транспортування є монопольним видом діяльності. Сама генерація безпосередньо – це не монопольний, а суміжний ринок. Постачання це взагалі будь-хто може постачати. Можна спокійно відноситися, якщо розуміти, що лише транспорт є монопольним видом діяльності. Тоді питання всі зникнуть самі собою.
Ярина ЛАЗЬКО: Жителі, які створили ОСББ, сьогодні фактично позбавлені права обирати тих самих постачальників та інші підприємства, які надаватимуть їм житлово-комунальні послуги.
Тетяна КАЗАЧЕК: Ми нікуди від цього не дінемося. Тому що водозабори у нас - це монопольні, природні ресурси і вони сьогодні не підлягають приватизації. Ні підприємство теплокомуненерго, ні водоканали не підлягають в Україні приватизації. Це та державна функція, яка гарантує, що завжди за будь-яких умов, за будь-якого власника населення і споживачі будуть мати і тепло, і воду. Тому повністю віддавати це в комерційні руки, я думаю, що не потрібно.
СЛУХАЧ: Григорії, Київ. Скільки в нас комуналок хоча б в столиці ще досі лишилися. Зокрема Академмістечко. Тут ціла низка будинків – комуналки. І там на 3-4 так звані квартири, хоча це просто кімнати, абсолютно різні люди встановили лічильник, і як потім один за другим будуть бігати слідкувати? Я, наприклад, знаю, що я півтора кубометра приблизно на місяць використовую. Але мені пишуть 4,5-5,2. Я не можу нічого довести.
Олександр СЕРГІЄНКО: Проблема дійсно є. я сам з Академмістечка. Там дійсно є старі гостинки. Там дійсно кімната, і облік провести важко. Але я гадаю, що, все таки, там науковці збереглися, люди інтелігентні, і треба якісь форми порозуміння і обліку знайти.
Ярина ЛАЗЬКО: В нас часто не від інтелігентності залежить, а від інертності наших людей. Чому так мало сьогодні ініціатив щодо створення ОСББ? Тому що люди не знають сусіда, хто живе в їхньому будинку. І вони воліють краще переплатити, ніж самому в чомусь розбиратися. Людям треба пояснювати, що їх квартира не може висіти на третьому поверсі, а знизу і зверху нічого нема. Треба розуміти, що будинок - це цілісний майновий комплекс. Це інженерна конструкція з складною системою тепло і водопостачання. Чим більше ми будемо про це говорити, тим можливо, в нас буде більше ОСББ.
СЛУХАЧКА: Дарья, Харьков. Недавно по СТБ проходил фильм «ЖЕК потрошитель». Там показывали, что люди, которые пытались разобраться с составляющей воды, газа и тех людей, которые далеко «совались», просто убивали. Рассказывали, как нас государство грабит. Это в России. Я не думаю, что в Украине намного отличается. Достаточно посмотреть на офисы энергосбыта, водоканалов, на каких они ездят машинах. Просто людей грабит наше государство и будет дальше грабить.
Олександр СЕРГІЄНКО: Це крик відчаю. Повинна бути публічність, прозорість. Монопольний комітет повинен працювати незалежно від уряду, місцевої влади. Коли буде владна конкуренція, три гілки влади, класичних, тоді може щось зміниться.
Тетяна КАЗАЧЕК: Але, мабуть, відповідальність повинна бути на всіх ділянках. Як і на тих, хто встановлює ці тарифи. Так і на тих, хто надає ці послуги. І до тих, хто споживає ці послуги. Якщо всі однаковою мірою в однаковому об’ємі будуть відповідати перед законом, якщо орган, який встановлює тарифи і по закону зобов’язаний встановити на 100% покриття, не дозволить встановити на 70%,якщо надавач послуг зобов’язаний буде дати 75 градусів в мережу, він дасть 75 градусів.
Ярина ЛАЗЬКО: А що залежить від споживача?
Тетяна КАЗАЧЕК: Споживач має застелити, утеплити приміщення своє. Це його приватна квартира. В Цивільному кодексі є поняття тягаря власності. Якщо Ви володієте квартирою, то просто кожен починає не псувати під’їзд. Я не прийду до Вас у під’їзд і не буду обмальовувати стіни. Я не буду псувати Ваш ліфт. Якщо кожен буде свідомо підходити до своєї роботи і до коштів, як до своїх, так і до чужих, то я думаю, що лад можна навести. Просто кожному треба починати з себе. В тому числі підприємствам, водоканалам і тепловикам.
СЛУХАЧ: Александр. В апреле этого года был сюжет с Вашим участием, где было показано, какие должны быть тарифы. У нас в доме ОСББ и тариф завышен в пять раз на отопление. Это касается и всей Украины. Тарифы повышают из-за жадности.
Олександр СЕРГІЄНКО: Вулиця Уборевича, 15-а там пенсіонерка рахує по своєму лічильнику, а ОСББ виставляє їй інший рахунок.
Ярина ЛАЗЬКО: Я думаю, що чим більше ми будемо збиратися з Вами в студії, і чим більше будемо роз’яснювати, тим більше ми, споживачі ЖКП, будемо і вимагати, відповідно.
