Несподівані висновки, парадоксальні заяви: «я мрію, що Україна стане бідним європейською державою», «йдіть до судів і програвайте »і« Кучма - чистий «червоний директор», який ненавидів приватизацію »,« нинішня влада соціально нечутлива і безграмотна »- все це в матеріалі за підсумками зустрічі в Літній школі журналістики з відомим економістом Олександром Пасхавером.
Нагадаємо, як ми вже писали в анонсі, десь посередині розмови Олександр Йосипович зізнався: прийти до редакції «Дня», на сторінках якого він друкується і вже багато років передплачує, його спонукала одна дуже важлива ідея - експерт, який був причетний фактично ко всім соціально-економіко-політичних трансформацій в Україні, здається, вже має відповідь на те, як Україні стати тією державою, в якому буде затишно і безпечно жити чесно.
А почалася наша зустріч з провокаційного «експромту» нашого спікера:
Олександр ПАСХАВЕР:
- Мене позиціонують як економіста, але я втратив інтерес до чисто економічних питань. Коли держава не ефективне, то економіка дуже сильно залежить від неекономічних чинників.
Поточні економічні проблеми (наприклад, який буде курс гривні через місяць, чи правильно «накачувати» грошима народ, чи добре підвищувати митні тарифи) - це питання, які у нас вирішуються в чиїхось інтересах. Міркувати про це неможливо, не сказавши: «А в чиїх інтересах це вирішується? »
Я працюю з вищими особами держави вже більше 20 років. Був радником у Кучми і у Ющенка. І з упевненістю можу сказати, що спроби проведення реформ не привели до тих результатів, які очікувалися. Динаміка розвитку нашої держави говорить про деградацію, депрофессионализации бюрократії. Зараз відбувається більш відверта комерціалізація влади порівняно, наприклад, з попередньою. Хоча і та не складалася з «ангелів» ...
Те, що ми «побудували», називається природним державою. Воно визначається як змова еліт з метою отримання ренти ... І для цього вони монополізують всі вигідні, важливі види діяльності, включаючи, до речі, медіа.
Автор цієї концепції - лауреат Нобелівської премії Дуглас Норд. Коли ви подивитеся його книжку, то, незважаючи на те, що він зовсім не цікавився Україна, у вас виникне таке враження, що він описує саме її.
Лаяти владу - це досить дурне заняття. Я для себе визначив такий образ: влада - це підліток, який постійно шукає і розширює межі своєї безвідповідальності. А суспільство, подібно дорослому, ці межі встановлює і контролює всередині. Якщо «підліток» заграється, то він не винен, йому дозволяють так робити, його погано виховали «дорослі».
Тому треба йти від економіки і займатися суспільством.
Алла ДУБРОВИК:
- Ви втратили інтерес до чистої економіці в якийсь конкретний момент?
А.П.: - 22 роки ми як країна виконуємо деякі міжнародні рекомендації заради свого розвитку, переходу від соціалізму до капіталізму.
Перша концепція була розроблена ще в радянські часи - Вашингтонський консенсус, створений Світовим банком. Його ідея полягала в тому, що якщо в «нещасні» соціалістичні країни ввести таку «тріаду», як приватизація, вільні ціни і фінансова стабілізація, то проект сам створить фінансові структури, якщо виникне необхідність у цьому. Пройшов якийсь час, і Світовий банк зрозумів, що так не відбувається. Щось створюється, але це щось - незвичайне з точки зору очікувань: кримінальні, корупційні, монопольні, недосконалі ринки. Після цього була створена інша концепція.
Але ми робили всі ці рекомендації, переживали їх.
Потім був Поствашінгтонскій консенсус. Він полягав у тому, що спочатку треба ввести хороші інститути, якими керується суспільство у своїй діяльності.
Минуло багато років. Спроби введення таких інститутів не дали ніяких результатів. Виявилося, що всі інститути працюють рівно стільки, скільки вигідно людям, близьким до влади.
І тоді я згадав Норду (автор книги «Насильства та соціальні порядки»). Його книгу я рекомендую прочитати кожному людині, яка не стільки цікавиться економікою, скільки нашим життям. Вона, по моєму, дуже багато що пояснює в нашому житті, наприклад, чому західна людина дивується з того, наскільки корупційно наше суспільство. Але корупція в природному державі, до якого ми належимо, є основною частиною діяльності.
У нас теж в різні періоди різна влада по-різному себе вела. Просто ця, остання влада, - незвичайна. Вона не дуже-то приховує пропорцію і прямо вказує всім громадянам, що головна їх мета - отримання «ренти».
Держава такого типу було створено в давнину, воно тільки такого типу і було. І складалося в обмін на зменшення насильства, по суті як його легітимізація. В обмін на це ті, хто зумів це зробити, одержували свою ренту.
Але є винятки, це - Захід. Як йому це вдалося, пояснює книга, яка називається «Культура має вплив». Вона говорить про те, що країни відрізняються один від одного ментальністю, національним характером. І саме цей характер визначає, які інститути там є і як працює ринок.
Марксистська теорія, і не тільки, вважає, що країни відрізняються просто часом розвитку. Пройде час, і кожна країна пройде певний шлях. Той, який пройшли успішно інші країни. Але з'ясувалося, це не так оптимістично. Якщо у однієї сторони культура не підходяща, то вона просто не працює, просто застигає в цьому нікчемному стані.
А.Д.: - Так хіба в Україні - невідповідна культура?
А.П.: - Непідходяща. У цьому - проблема.
Ми - європейська країна. Наші цінності - європейські. А ось наші установки, наша поведінка - вони ніби поділені між євразійською цивілізацією і західноєвропейської. Вся Східна Європа, як і ми, знаходиться от між цими двома полюсами.
Культура, яка була створена західноєвропейською цивілізацією - стандарти, мотиви поведінки, установки, стереотипи - забезпечувала багатство. А культура, яка була сформована в рамках євразійської цивілізації, не давала того, чого ми зараз хочемо.
Україна знаходиться посередині. І саме по собі це - невизначеність. Будь-яке соціологічне дослідження, яке ви візьмете, навіть відповідь на питання: «Якого кольору туфлі ви б хотіли носити?» країну обов'язково «поділять» приблизно навпіл.
Насправді таких країн, як ми, дуже багато. Однак ми гірші. Цьому теж є причини. Україна протягом 300 років не мала державності. І саме знаходження в такій ситуації визначило ціну характеру. І особливо це посилилося за радянської влади.
Чужу державу - це інститут, від якого ти відчужений, ти до нього ворожий, не віриш у його закони і зовсім не вважаєш за потрібне їх постійно дотримуватися. Ти - незаконопослушен ідейно. Ми навчилися жити, як би відчужуючи від держави. Ми не довіряємо держави, її інститутів. Крім того, в рамках радянського життя у нас були знищені найпродуктивніші верстви населення. Відбувалася національна маргіналізація. У результаті створився національний характер, який можна назвати «стратегією виживання». Він орієнтований на збереження стабільності сім'ї. Такий національний характер дуже непідходящий для побудови держави.
Щоб побудувати державу, треба, як мінімум, вірити в нього. Ми не довіряємо взагалі ніяким соціальним групам, які більше, ніж наша сім'я і сусіди. Ми - аморальні в порятунок, ми готові порушити закон і мораль для благополуччя своєї сім'ї. Ми розглядаємо корупцію як гріх, але допустимий гріх, якщо це потрібно для нашої сім'ї.
А.Д.: - А який вихід? «Сорок років пустелі»?
А.П.: - Пустеля нічого не дає. Хоч п'ятсот років. Питання ж не в цьому. Адже він же не тільки водив людей по пустелі, він ще добре їх виховував.
Якщо хтось із нас сподівається, що зміна влади щось змінить, то це даремно. Ми як народ згенеруємо влада, схожу на попередню. Треба задати собі питання: «У світі і в Україні досить багато чесних людей. Чому ми, не будучи окупованими, вибираємо нечесних людей? Що нас змушує вибирати нечесних людей? Хіба хтось з автоматами змушує нас голосувати за цих людей? »Ми і тільки ми, в силу нашого характеру, голосуємо за тих, хто, з нашої точки зору, нам буде вигідний. Ось це - біда. Значить і вихід треба шукати тут.
Позитивних сценаріїв можна розглянути два. Один - пасивний. Кризи, які переживає країна, коли така держава малодієздатна, стимулюють «корисливі» еліти до реформ, незважаючи на те, що вони їх не хочуть. В Україні було три хвилі таких реформ. І, в принципі, можна очікувати, що якщо нічого з нами особливого не станеться, то років за сто ми вийдемо на якесь таке зріле природна держава.
Інший позитивний сценарій для мене є найпривабливішим. Мені здається, що якась частина населення України, не обов'язково молода, але переважно молода, відчуває, що їй потрібно змінюватися. Чи не суспільству, не інститутам, а персонально людям. Оскільки ми є причиною наших бід. Тому що ми звикли надходити не так, як чинять західні європейці. Не думати, не обговорювати, чи не дискутувати за столом, а саме надходити. Ми вважаємо, що будь-яке багатство нечесно. І, мало того, раз ми так вважаємо, то ми це і відтворюємо. Це такий «подтвердившийся прогноз ». Але в ринковому господарстві це не так. Там той, хто заробив гроші, дав можливість заробити іншим. Також ми вважаємо, що боротися особисто з якимось вчинком - собі дорожче. Припустимо, якщо даїшник повів себе неправильно, ми подамо на нього до суду. Ми розуміємо, що ми програємо, навіть якщо захочемо виграти. Але якби мільйони людей подавали до суду, суд не став би кращим. Але виникло б кризу, який вимагав б реформ.
Питання полягає в тому, як зробити так, щоб ми поступали інакше. Тоді це зачароване коло почне расколдовивает. Як це зробити? Це не так вже й фантастично. Потрібно перестати дискутувати, навчати інших, а заприсягтися один одному чинити так, як треба.
Досить 7 - 10% людей, які мають якусь точку зору, щоб змінити суспільство.
А.Д.: - Угода про асоціацію з ЄС, яка Україна, дасть Бог, підпише восени, є хорошим шансом для нас?
А.П.: - Так. Це - зовнішній фактор, позитивний. Але якщо ми сподіваємося, що вступивши в ЄС нас там «перевиховають», то цього не буде, скоріше, буде так, що ми можемо їм «набриднути», і вони нас виженуть.
А.Д.: - А членство в Митному союзі як може відбитися на нашому розвитку?
А.П.: - Це - інший тип поведінки.
А.Д.: - Що він означає для нас?
А.П.: - Для мене він неприйнятний. Росія розвивалася, як велосипед. Вона стійко себе почувала, коли розширювалася. Як тільки вона переставала розширюватися, починала розвалюватися. Відповідно, так мобілізоване населення не схильне до спокою, воно схильне до агресії. Такі люди не схильні до багатства. Вони розглядають його як гріх.
Якщо побудувати табличку достоїнств, з точки зору західного бюргера (городянина), то кожному такому достоїнству відповідає російське поняття гріха.
І кому подобається такий тип поведінки - будь ласка. Це питання вибору, і я не можу сказати, що то - погане, а це - добрий. Я тільки скажу, що для мене це катастрофа. Я вихований в європейській парадигмі.
Тетяна АВДАШКОВА,
Таврійський національний університет:
- Чи зможе Україна створити таки свою економічну модель?
А.П.: - Не дай нам Бог займатися створенням своєї економічної моделі. Я читаю багатьох моїх колег, вони кажуть: «Що нам з Європою-то робити? Вона ж там загинається вже. І політично вони нас не влаштовують. Занадто багато у них соціальних проблем, і економічно вони розвиваються повільно. Давайте придумаємо свою, кращу ».
Я думаю, що, по-перше, слово «придумаємо» не підходить. Модель створюється природно. А ми знаходимося на соціальній та економічній периферії світової спільноти. Я колись висловив думку, за яку мене жахливо лаяли в 1991 році. Мене запитали, як би я хотів бачити майбутнє України, а я сказав, що моя мрія - щоб ми стали бідної європейською країною. Коли ми станемо бідної європейською країною, а потім багатою європейською країною, тоді ми зможемо брати участь в перших рядах у виробленні нової моделі.
Олена Зашків,
Донецький національний університет:
- Сьогодні розгорілася справжня війна навколо питання про видобуток сланцевого газу. Є як прихильники цієї ініціативи, так і її противники. Як, на вашу думку, видобуток сланцевого газу вплине на економіку нашої країни?
А.П.: - Якби його можна було добувати у великих кількостях, то, звичайно, нам стало б легше жити в наших конкретних умовах.
Але взагалі ресурсний погляд на економіку - це погляд відсталих людей. Найбагатші країни світу не мають ніяких ресурсів, а от найбідніші країни світу - з ресурсами. Мій колега вчора розмірковував про майбутнє України, і він сказав, що нам страшно пощастило, що у нас немає нафти, - це наше щастя. Тому що влаштували б революцію.
А.Д.: - А земля?
А.П.: - Наша земля не має поки такої ліквідності, як нафта в арабських країнах. Але, в принципі, - цей ресурс теж може стати дуже «небезпечним».
Shell стверджує, що вона буде діяти тут, як і в усьому світі. У цьому я сумніваюся. Я можу вам навести такий простий приклад. Колись Світовий банк займався тим, що фінансував закриття неперспективних шахт у Донбасі. Були виділені гроші на інженерне обладнання для закриття шахт і окремо - на соціальний устрій тих, хто втрачає роботу. Через п'ять років, Світовий банк звернувся до мого Центру, і ми повинні були їм сказати, продовжувати це чи ні. Проаналізувавши ситуацію, ми з'ясували, що всі гроші на соціальні благоустрою були вкрадені, а населенню було сказано, що Світовий банк змушує закривати шахти. Світовий банк в цих районах асоціювався з дияволом.
Тому, коли ми говоримо про такі різких структурних змінах, як видобуток сланцевого газу, давайте спочатку повернемося до того, щоб стати іншими.
Костянтин ГОНЧАРОВ,
Київський національний університет:
- Зараз однією з найактуальніших проблем Євросоюзу є безробіття. Як ви вважаєте, як цей економічний чинник впливатиме на світ і на Україну в тому числі?
А.П.: - Оскільки я кажу, що для мене мрія - стати європейською країною, то, звичайно, ваше запитання цілком правомірний. Що ж ми йдемо в союз, який такий «загниваючий»?
Кожен може говорити, що це дуже незвичайний криза. Але я вам скажу, що навіть Велика депресія Америки зіграла на руку Америці. Вона її оновила. Інша справа, що така система капіталізму: за бумом приходить криза, і люди страждають. Але такі люди! А в іншому місці, де немає кризи, люди не страждають? Якщо взяти радянську історію, тоді, вибачте, це все суцільний одна криза. У нас не було кризи тільки в брежнєвський період з дуже простої причини-ми «годували» населення нафтою. Ми були в якомусь сенсі Саудівською Аравією ці 20 років.
Тепер, що стосується кризи в Європі. Це - структурний криза, соціальний, не тільки економічний.
Проблема в тому, що європейська модель соціальної економіки переборщила з соціальною безпекою. Світ живого взагалі жорстокий. Ми всі перебуваємо в харчових ланцюгах. Тому, коли багаті країни вирішили, що вони можуть забезпечити безпеку людям, і люди можуть втратити мобілізацію, мені здається, це була помилка європейської цивілізації. До речі, зараз у США президент Обама хоче повторити цю справу. І багато американців вважають, що це катастрофа. Я думаю, що Європа прийде до того, що знизить рівень безпеки, і, відповідно, знизиться безробіття.
Ви знаєте, що таке безробіття Європи? Це - люди не хочуть працювати. Маятник занадто хитнувся в бік безпеки. Їм дуже добре жити в такій ситуації. І у них буде надзвичайно тяжкий психологічний криза, коли доведеться від цього всього відмовитися. Але доведеться. І вони досить розумні, щоб це робити.
Тетяна МАЦКЕВИЧ,
Львівський національний університет ім. І.Франка:
- Три роки тому в одному з інтерв'ю ви визначали курс нової влади такими словами: «Вони рішучі, енергійні в досягненні своїх цілей, уміють робити великі проекти. Загалом, вони більш ділові, ніж попередня влада ». Які результати практичного застосування цієї «енергії»?
А.П.: - Вони дуже рішучі, енергійні в досягненні своєї головної мети. Вчора я прочитав, що концерн, який очолює син Президента, збільшив прибуток у 26 разів. Хіба це не діловитість? Хіба не енергійність?
Але, по-перше, вони соціально безграмотні, у них психологія менеджерів середньої руки індустріального району.
По-друге, вони не соромляться. Якщо попередні соромилися красти, ці не соромляться.
По-третє, вони небезпечні своєю психологією менеджерів, адже вважають, що монополізація - це нормально. Пам'ятайте, що Азаров відповів, коли його запитали: «У результаті ж малий бізнес страждає?» - «Хай ідуть працювати на великі заводи». Ось їх психологія.
Я повністю підтверджую ті слова, які сказав. У них гігантські проекти. Вони концентрують всі. Такий масштаб був недоступний попередникам. Наприклад, подивіться, як вони борються з корупцією. Вони женуть «низову» корупцію в бюджет, щоб поділити його між декількома групами. Це легше, ніж збирати по гривні від кожного міліціонера.
Роман ГРІВІНСКІЙ,
Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
- Ви говорите, що хотіли б, щоб люди зверталися до суду. А мені здається, що складно буде мотивувати людей це робити, якщо вони постійно бачать, що суд не є справедливим, і ніколи не прийме рішення на їхню користь. Може, тоді варто, навпаки, абстрагуватися від держави і створити якісь первинні структури, які взяли б на себе функції держави?
А.П.: - Найгірша влада - це краще, ніж без влади.
Ідіть у суд і програвайте, але доведіть справу до кінця. А якщо вас буде дуже багато, то судова система така, як вона є зараз, просто лопне. Вона не витримає, коли вас буде багато.
Антирасизм в США зумів змінити суспільство за 20 років. Ще в 60-х роках важко було уявити, що якась біла жінка пройшла б під руку з чорним публічно. А в 80-х це було абсолютно нормально. А що вони робили? Колись серед чорних було гасло, що кожна порядна людина повинна сидіти у в'язниці.
Т. А.: - Останнє питання стосується не економіки, а вас особисто. Ви - читач «Дня» зі «стажем» ...
А.П.: - Я її виписую, так що читаю щодня.
Т.О.: - Як ви вважаєте, чим газета «День» відрізняється від інших газет в Україні?
А.П.: - У неї інтелігентний мову, і читати не нудно. Раз я виписую «День», то він мене не дратує примітивністю, якої мене дратують інші газети.
А.Д.: - До речі, нещодавно читала дослідження, здається, на «Телекритиці», що газети жовтіють в гонитві за тиражами. І біда таких газет, як «День», - це вузька аудиторія.
А.П.: - Так, це правда. Нашого читача розбестили. Сталася якась інтелектуальна деградація.
