Екс-міністр фінансів РФ: Щоб колишня економічна модель могла працювати, потрібен щорічне зростання ціни на нафту на 20-30 доларів

- Олексій Леонідович, що за диво: світові ціни на нафту як і раніше високі, а в Росії відчутно віє економічною кризою. Як таке може  бути?

- Все дуже просто. Для того щоб колишня модель російського економічного зростання могла працювати, нам потрібно щорічне зростання світової  ціни на нафту на 20-30 доларів. Зараз такого зростання не відбувається. Тому у нашої економіки проблеми. Як ми дійшли до такого життя? Поняття  «Нафтова залежність» у нас часто трактують в дуже вузькому сенсі. Мовляв, бюджет наполовину формується за рахунок доходів від продажу нафти  і на цьому залежність вичерпується. Не вичерпується. Є й інший вид нафтової залежності. І саме цей вид і загнав нашу економіку в  пастку.

На чому був головним чином заснований економічне зростання в Росії все нульові роки? На зростанні попиту на товари на нашому внутрішньому ринку. А чим  був викликаний цей зростання попиту? Частково - зростанням видобутку нафти. Але головною причиною був все-таки не зростання видобутку, а зростання ціни на нафту. А коли  ціни на нафту перестали підвищуватися, перестав рости і попит на російському внутрішньому ринку. Відповідно зупинився і зростання виробництва.  Наша економічна модель перестала працювати.

- Іншими словами, ми довели себе до стану наркомана, якому з кожним разом потрібна все більш потужна доза?

- Економічне зростання цілком може бути і при ресурсне прокляття, але тільки тимчасовий. Цей вид економічного зростання не підвищує продуктивності  праці. Ресурсне прокляття заколисує. Воно на корені вбиває всі стимули до впровадження нових технологій і до підвищення якості продукції. Мовляв,  навіщо всім цим перейматися? Навіщо витрачати час на створення працюючих інститутів ринкової економіки? У вас же купують продукцію колишнього  якості та колишнього технологічного рівня? Купують. На якийсь час створюється ілюзія того, що все прекрасно. Зростання в 7%. Чого ще можна  бажати?

- І що ж відбувається далі?

- А далі настає прозріння. Заснований на колишній моделі зростання закінчується, і тут раптом з'ясовується: у більш складний економічний  період ви вступаєте, володіючи застарілими виробничими технологіями і нерозвиненими ринковими інститутами. У Росії такий «момент  істини »вже давно настав. Але тут у влади з'явилися радники, які запропонували: а давайте-ка доб'ємося того, що раніше забезпечувалося  зростанням ціни на нафту, за допомогою нарощування друкування грошей. Деякий час ефект буде схожим, я не сперечаюся.

Однак через відсутність в країні повноцінних інститутів ринкової економіки половина цієї нарощуваної грошової маси відразу піде у імпорт.  Імпорт виявиться здешевленим. І замість вітчизняної продукції будемо закуповувати імпортну. Чверть піде в інфляцію. І тільки інша чверть  - У збільшення зростання виробництва усередині країни. Виходить, що, збільшуючи на рубль грошову масу, ми на 50 копійок збільшуємо виробництво  інших країн і тільки на 25 копійок своє власне. Загальний сукупний ефект від таких заходів, з моєї точки зору, буде однозначно негативним.

- І хто ж винен у тому, що наша економіка ніяк не може адаптуватися до нової реальності? Справа в неминучій інерції громіздкої системи  або в бездіяльності влади?

- При кращому варіанті розвитку подій система державного управління здатна дивитися вперед і підлаштовуватися під майбутні виклики.  При гіршому варіанті перебудова виникає, тільки тоді коли смажений півень уже клюнув. Тоді можливості для самообману зникають. І, рятуючи  ситуацію, доводиться приймати нехай хворобливі, але давно назрілі необхідні рішення. На жаль, поки в Росії події йдуть саме  за другим варіантом. Останні півтора року нового уряду ми бачимо постійний процес відкладання ключових рішень на потім.

 

	«У нас деякі рішення кабінету виявляються іноді сюрпризом для самих членів уряду, а деякі рішення суперечать раніше  прийнятим ». фото: Кирило Іськольдський

 

- У нашому інтерв'ю півтора роки тому ви назвали головною особливістю стилю роботи президента Медведєва «поверховість». З вашої  точки зору, те ж саме відноситься і до прем'єра Медведєва?

- Так, це зберігається. Уряд не копає глибоко і системно. Кожен міністр не може поодинці вирішити багато проблем. Потрібно взаємодія  з іншими міністрами, із законодавцями. Забезпечити таке взаємодія може тільки ефективний координуючий центр у вигляді голови  уряду. У нинішньому кабінеті міністрів такого координуючого центру фактично немає. І в результаті кожен міністр залишається один  на один зі своїми проблемами. Так бути не повинно. Міністр повинен бути не одинаком, а частиною колективного органу - уряду. Це повинно  виражатися в консолідовану політику. У нас же деякі рішення кабінету виявляються іноді сюрпризом для самих членів уряду,  а деякі рішення суперечать раніше прийнятим. Ефективність уряду може і повинна бути набагато вище, ніж вона є зараз.

- Тобто зміна уряду в нинішніх умовах була б благом для країни?

- Тільки в тому випадку, якщо нинішній кабінет міністрів замінить більш ефективний уряд. Це дуже важливе уточнення. Можна з легкістю  знайти інших осіб, які точно так само, як і нинішній уряд, що не будуть справлятися з ситуацією.

- Добре, а прийняття якого головного «хворобливого, але необхідного рішення» постійно відкладає уряд Медведєва?

- Наш минулий 7%-ве зростання підготував і ще одну пастку, в яку зараз догодила російська економіка. Ми наростили ВВП на душу населення  і, таким чином, підняли вартість робочої сили. А продуктивність праці в такій же мірі не збільшилася. Ми потрапили в ситуацію, коли  країна з таким же рівнем ВВП на душу населення, як і у нас, має продуктивність праці значно вище, ніж у нас. Наша праця невиправдано  доріг по відношенню до нашої продуктивності.

Тому для Росії питання зараз стоїть так: нарощувати і далі зарплату - вбивати зростання. Щоб стати економічно конкурентоспроможною,  країна повинна знижувати собівартість своєї продукції. А ми чинимо рівно навпаки. Навіть у ці місяці в Росії зростання зарплат продовжує  стрімко обганяти зростання продуктивності праці. У нас витрати на зарплати в останні півтора року перевищили 50% ВВП!

- Припустимо, що країна в цілому дійсно живе краще, ніж працює. Але наскільки морально закликати до зниження зарплат простих людей  в умовах, коли еліта просто потопає в розкоші?

- Повністю з вами згоден з приводу розкішного життя еліти. І я не знімаю частині відповідальності за стан справ і з себе, як з колишнього  міністра фінансів. Хоча, заради справедливості, хочу відзначити: у нас були і залишаються сфери, які недоторканні навіть для глави фінансового  відомства. Наприклад, в мою бутність в уряді я ніяк не міг вплинути на ситуацію у видобувному секторі енергетики. А адже саме з цією  галузі почалося випереджаюче підвищення зарплат для вищого менеджменту.

 

	Коридори Білого дому: чи є вихід із глухого кута? фото: Кирило Іськольдський

 

Тепер з приводу простих людей. Ні в якому разі не закликаю до зниження їх зарплат. Лише констатую: зараз в економіці створюється ось така  важка ситуація, яка сама по собі не розсмокчеться. При цьому я чітко розумію, що вини кожної конкретної людини у створенні такої ситуації  немає. Деякі можуть працювати дуже навіть продуктивно. Але загальна продуктивність системи залишається дуже низькою. І з цим рано чи пізно  доведеться щось робити.

- І де ж вихід з цієї пастки?

- Легких рецептів немає в принципі.

- А як виглядає «важкий рецепт»?

- Якщо його описати найзагальнішими словами, то, вибачте за банальність, це зростання продуктивності праці. А це досягається цілим ланцюжком  заходів. Економіці Росії життєво необхідно масоване впровадження нових технологій. 80% з цих потрібних нам технологій у світі вже створені.  Інші 20% - нові технології, винахід яких поки ще в майбутньому.

Ми повинні усвідомити: сьогодні у світі значна частина зростання продуктивності праці досягається ще на стадії проектування того чи іншого  підприємства. Тому нам потрібен доступ до кращих зразків світового проектування. Нам потрібні люди, які вміють це робити - переналагоджувати,  перенастроювати виробничий процес, адаптуючи його до нових вимог ринків.

Є і зовсім очевидні речі - типу адміністративних бар'єрів. Про яку ефективність можна говорити, якщо дозвільного вирішення тієї  чи іншій інстанції вам замість двох місяців доводиться чекати рік? Або якщо через бюрократичну тяганину ваша будівництво замість двох років розтягується  на всі п'ять? Адже це все працює на подорожчання!

Укупі з випереджаючим зростанням зарплат це призводить до того, що ми все глибше занурюємося в трясовину проблем. Ми зменшуємо міцність нашої економічної  системи. А адже періодичні глобальні фінансові кризи ніхто не відміняв.

- І коли ж може наступити новий глобальна економічна криза?

- Загальна думка економістів полягає в тому, що загроза чогось подібного зараз знизилася. А я от думаю, що вона знизилася ненабагато. Є,  безумовно, позитивні моменти: економіки США і Європи перебувають в позитивній зоні. Але ті проблеми, які були, до кінця так і не розсмокталися.  Так, дефіцит платіжного балансу США скоротився в два рази. Але проблема дефіциту бюджету США так до кінця не вирішена. І в США, і в європейській  економіці борги навіть накопичуються. Зараз ЄС приступає до черговій програмі підтримки Греції та Іспанії. Всі розуміють, що ці країни не  виконують плани фінансового оздоровлення, з якими вони формально погодилися. Але проте ЄС продовжує їх підтримувати і тим самим  бере на себе додаткове навантаження. Це може відтягнути терміни вирішення проблеми.

- Криза 2008 року ми пережили порівняно безболісно завдяки накопиченим вами запасам державного «підшкірного жиру»  у вигляді Стабфонду. Якщо вдарить новий криза, то чи будуть у нас запаси на чорний день?

- Для такого ж кризи, як у 2008 році, у нас залишилося стільки ж, скільки ми тоді витратили, - 8% ВВП. Ми тоді використовували трохи більше  100 млрд доларів. В абсолютному вираженні у нас в засіках зараз трохи більше. Але обсяг економіки з часів 2008 року в нас виріс. І якщо вважати  у відсотках від ВВП - а вважати слід саме так, - то у нас в Стабілізаційному фонді стільки ж, скільки було витрачено під час минулого  кризи.

- Виходить, що якщо новий світовий економічний криза піде по моделі 2008 року, то ми залишимося без Стабфонду?

- Так. Правда, є деякі гарячі голови, які закликають не чекати світової економічної кризи, а витрачати Стабілізаційний фонд  вже зараз. Їм, природно, задають питання: «А що ми тоді будемо робити під час кризи?» На це слід веселий відповідь: «Ну, ось тоді  і вирішимо! »

- З моменту вашої відставки вже пройшло більше двох років. Ви вже вирішили, чим ви хочете зайнятися далі - повернутися у виконавчу владу  або, наприклад, присвятити себе партійному будівництву?

- А чому ви назвали тільки дві крайні точки? Моя відповідь така: ні те ні інше. Я не збираюся повертатися у владу ...

- А якщо гарненько попросять?

- Я пішов з причини свого принципової незгоди з політикою. А ця політика поки як і раніше проводиться в життя. Моє повернення  може бути пов'язане лише зі зміною політики. І тоді я буду допомагати обома руками. Втім, допомагати я готовий і зараз - але тільки не  входячи у владу. Я бачу зараз для себе іншу роль - представника експертного співтовариства та громадських організацій. Я не згоден з  цілим рядом дії влади. І я не готовий розділяти за них відповідальність.

 

	«Останні півтора роки нового уряду ми бачимо постійний процес відкладання ключових рішень на потім». фото: Олександр Астаф'єв

 

- А якщо вам дадуть карт-бланш на зміну ситуації, ви готові взяти на себе відповідальність?

- До чого я точно не готовий, так це коментувати зараз це питання.

- Я розумію сенс ваших розбіжностей з Медведєвим. А в чому ваше принципові розбіжності з Путіним?

- (Довге мовчання.) ... Вони дуже схожі на мої розбіжності з Медведєвим. Адже йдеться про загальну політику. Візьмемо сферу, де я є  фахівцем. Якщо у нас нарощуються оборонні витрати і паралельно з цим зменшуються видатки на освіту та охорону здоров'я, на інфраструктуру,  то це принципова розбіжність.

- Паралельно? Або одне випливає з іншого?

- Звичайно, одне випливає з іншого. Оборонні витрати, по суті, витісняють всі інші витрати. А оскільки загальний обсяг ресурсів, швидше за все,  не буде рости, то доводиться робити вибір - або одне, або інше. І цей вибір, по суті, вже зроблений. Згідно з нещодавно внесеного урядом  3-річному плану, видатки на освіту, охорону здоров'я та інфраструктуру у відсотках ВВП будуть скорочуватися. Так, в абсолютних цифрах вони будуть  збільшуватися. Але обсяг економіки зростає. Відповідно збільшуються й які стоять перед нею завдання. А грошей на вирішення цих завдань в процентному  відношенні виділяється менше.

До чого призводить такий дисбаланс, можна спостерігати на прикладі сфери перевезення вантажів. Підготовленість транспортних шляхів зменшується. Вже  зараз у багатьох регіонах ми маємо проблеми з вивезенням продукції - дороги розбиті. Адже вони будувалися під інші завдання і не витримують  багатотонних трейлерів.

- А хіба ви не виступали проти витрати бюджетних грошей на інфраструктурні проекти?

- Ви помиляєтеся. Ніколи я проти цього не виступав. Я виступав за відповідність витрат доходам. І не я вирішував, на що витрачати гроші, а на  що - ні. Наприклад, серед національних проектів, які зажадали збільшення бюджетного фінансування, інфраструктурних не було. І пріоритети  визначав не Мінфіном, а президент і уряд. Хоча моя думка - державні витрати на інфраструктуру повинні подвоїтися. Наша проблема  - Дорожнеча руху вантажів. Вони рухаються дуже повільно, поганими шляхами. Їх безпеку під питанням. Ця обставина - ще одна  важлива причина неконкурентоспроможності вітчизняної продукції.

Кошти державного Фонду національного добробуту цілком можуть частково розміщуватися і в інфраструктурних облігаціях. Головне,  щоб ці інфраструктурні проекти були окупність і відповідали ринковим умовам. А то у нас ставка часто робиться на зовнішній ефект.  Ви знаєте, наприклад, що через організації високошвидкісного залізничного сполучення між Москвою і Санкт-Петербургом вантажні поїзди  тепер пускають в обхід? Пасажирам, звичайно, приємно і красиво. Але для економіки це прямий збиток.

- Я цілком за збільшення будівництва доріг. Але ж сфера оборони теж багато років недофінансовувалася. Рано чи пізно віддавати борги  все одно доведеться. Хіба не так?

- Питання в тому, як саме віддавати ці борги. Якщо збільшити термін виконання програми переозброєння армії - припустимо, з 10 до 15 років,  - Ми виконаємо цю ж задачу більш якісно, ​​але заплатимо за це меншу ціну. І це буде зроблено не на шкоду іншим галузям економіки.  І це, до речі, не тільки моя думка. Багато фахівців з оборонно-промислового комплексу досі мені телефонують і кажуть, що вони повністю  зі мною згодні.

- А що ви думаєте про особливе становище Чечні щодо бюджетного фінансування?

- Коли я був міністром фінансів у мене неодноразово були домовленості з Рамзаном Кадировим про те, що Чечня протягом якогось періоду  часу перейде на такий же режим фінансування, як і інші регіони. В цілому керівництво Чечні згідно, що колись це станеться.  Але поки цю подію знову відсувається, знову ж таки на 2-3 роки.

- А ви домовлялися з Рамзаном Кадировим про якусь конкретну дату переходу?

- Так, спочатку мова йшла про 2011 рік. Ви питаєте, чи виправдано таке відсунення цих дат? З моєї точки зору, так. Вживання Чечні  в економічне життя Росії виявилося більш складною справою, ніж передбачалося. Але, як би дивно це не прозвучало з вуст колишнього міністра  фінансів, не всі можливо виміряти грошима. За війну в Чечні країна заплатила дуже високу ціну. І гроші в тому обсязі, в якому ми зараз  витрачаємо на цю республіку, - це не найголовніше. Я вважав за можливе продовження пільгового фінансування Чечні ще протягом якогось часу.

- А вам не здається, що чим далі зберігатиметься пільговий режим фінансування, тим менше у неї буде стимулів переходити на звичайну  схему?

- Я вважаю, що потрібно раз і назавжди домовитися про термін переходу і більше його не пересувати. Важливо, щоб тим часом в Чечні розвивалися  економіка і бізнес. Тільки таким чином в республіці може бути створена гідна оподатковуваний база.

- Величезна кількість приїжджої робочої сили - це, з вашої точки зору, благо чи тягар для країни?

- Зараз темп зниження числа працездатних громадян в Росії сягає майже мільйона в рік. Це особлива, більш гостра, ніж в інших країнах,  демографічна ситуація. Ситуація, яка стримує економічне зростання. У нас недостатнє число фахівців певних професій.  Крім того, ці фахівці нерівномірно розподілені по території Росії. Я знаю кілька великих заводів в Москві і Санкт-Петербурзі.  Вони змушені набирати верстатників з інших регіонів і привозити їх сюди за високу зарплату. Та що там інші регіони! Ми привозимо сьогодні  групи інженерів з самих різних країн на наші заводи. Зі Східної Європи навіть їдуть - адже їм тут пропонують серйозну зарплату. Ми  просто змушені використовувати приплив мігрантів.

- Так, але от яких саме мігрантів? Адже проблема не в інженерах зі Східної Європи, правильно?

- Ви питаєте, чи потрібні нашій економіці низькокваліфіковані мігранти, які погано говорять по-російськи? У дуже невеликій кількості  потрібні. Інша справа, що їх зараз надлишок і вони створюють надмірну конкуренцію на цих ринках праці. Думаю, що фахівці правильно називають  одну з причин такої ситуації. Це робиться в рамках злодійства на муніципальному рівні. Нелегалам виплачують половину або навіть третину їх  офіційних зарплат. А все інше йде в інші кишені. Зауважу, що мова йде про бюджетні гроші. Виходить, що нелегалів спеціально  приманюють сюди чиновники на місцевому рівні. При більш високих заробітках склад працюючих в цих сферах був би більш змішаним. З нашої  глибинки сюди б приїжджали працювати. Нарешті, двірниками в Москві чудово можуть працювати і підробити ще міцні пенсіонери та студенти.  Наші пенсіонери і наші студенти. Крім того, багато питань, пов'язаних з нестачею робочої сили, ми могли б вирішити, якби серйозно зайнялися  проблемою перекваліфікації кадрів і підвищенням трудової мобільності росіян.

- А ви знаєте спосіб змусити місцевих чиновників вести себе по-іншому в питанні «приманювання мігрантів»?

- Знаю. І ви його знаєте. Цей спосіб настільки банальний, що про нього навіть незручно говорити. Називається він - громадський контроль. Власне,  стихійний вихід людей на вулицю, як це нещодавно сталося в Браїлів, - це радикальна форма суспільного реагування. Інша справа,  що країні потрібні зовсім інші, цивілізовані форми громадського контролю.

- А вам не здається, що в сучасній Росії поняття «суспільний контроль» - чиста фікція? Згадаймо, наприклад, в якій формі  були проведені недавні зміни системи управління наукою.

- Я вважаю форму, в якій були проведені ці зміни, абсолютно неприйнятною. Без консультацій з науковим співтовариством такі речі в сучасному  світі не робляться. Звичайно, свого часу група академіків, яка стояла при владі в РАН, блокувала можливість спокійних поступальних  реформ. Але коли Володимира фортової обирали президентом академії, він говорив, що реформи неминучі. І в цьому сенсі я бачу в фортової нового  лідера, здатного запропонувати розумну програму. Але те, що він навіть не знав про реформу, яку в цей час готували в кулуарах, вкрай пригнічує.

Ситуація зі зміною системи управління наукою є в моїх очах зайвим доказом необхідності сильного громадського контролю  в Росії. Ну ось ввели нову систему управління наукою. І що? Чіткого розуміння того, як в результаті змін збільшаться науковий вихід  і прикладні розробки, ні у кого особливо не проглядається.

- Я не сперечаюся з тим, що сучасній Росії потрібен громадський контроль. Я просто не бачу, як він може з'явитися.

- Ви праві в тому, що у нас виключно сильні історичні традиції затискання ініціативи та самостійності. Саме через нерозвиненість  громадської ініціативи і наш парламент, і наше суспільне життя в цілому дуже примітивні. Але от чи є це приводом для опускання  рук і заяв типу «нічого зробити не можна, забудьте»? Деякі бар'єри в цьому житті обійти неможливо. Їх можна тільки подолати.

Як конкретно це можна зробити? Це питання ми і плануємо обговорити на Громадянському форумі в кінці листопада. Цей захід організовано Комітетом  громадянських ініціатив, який я очолюю. Очікується, що він збере більше тисячі представників некомерційних організацій. Ми проводимо  форум під гаслом «Новий порядок денний для Росії». Ми хочемо обговорити, як громадянське суспільство може самоорганізуватися і змусити  влада вступити з ним в реальний діалог. Звичайно, не всі відповіді будуть знайдені. Але важливо продовжувати їх шукати. Без цих відповідей країна не зможе  рухатися вперед.